Автор Тема: Болгарский - креол?  (Прочитано 3040 раз)

Оффлайн Leo

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 7985
  • Карма: +126/-233
    • Просмотр профиля
Болгарский - креол?
« : 03 Марта 2020, 22:50:49 »
  • 0
  • 0
Механизм распада заключается в накоплении фонетических, лексических и грамматических различий и прекращении действия общих тенденций развития в различных частях существовавшего диалектного континуума. Поэтому субстрат может быть причиной, но как он может повлиять на механизм, я не представляю. Ну разве что креолизация, но это уже совсем другая история.
болгарский креолизовался из-за наличия фракийского субстрата?
MELIOR TUTIORQUE EST CERTA PAX, QUAM SPERĀTA VICTORIA

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11711
  • Карма: +1062/-14
    • Просмотр профиля
Re: Болгарский - креол?
« Ответ #1 : 03 Марта 2020, 23:06:35 »
  • 0
  • 0
болгарский креолизовался из-за наличия фракийского субстрата?
Я, конечно, не славист, но разве болгарский является креолом? Там непрерывная языковая традиция, и признаков креола нет. Да из глоттохронологии он особо не выбивается по сравнению с другими славянскими языками.

Оффлайн Leo

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 7985
  • Карма: +126/-233
    • Просмотр профиля
Re: Болгарский - креол?
« Ответ #2 : 03 Марта 2020, 23:22:57 »
  • 0
  • 0
Я, конечно, не славист, но разве болгарский является креолом? Там непрерывная языковая традиция, и признаков креола нет. Да из глоттохронологии он особо не выбивается по сравнению с другими славянскими языками.
у него же столько черт чуждых славянским языкам и роднящим его с балканским союзом
MELIOR TUTIORQUE EST CERTA PAX, QUAM SPERĀTA VICTORIA

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11711
  • Карма: +1062/-14
    • Просмотр профиля
Re: Болгарский - креол?
« Ответ #3 : 03 Марта 2020, 23:25:23 »
  • 0
  • 0
у него же столько черт чуждых славянским языкам и роднящим его с балканским союзом
Это конвергенция в рамках балканского шпрахбунда. То же самое можно сказать и о румынском по сравнению с другими романскими.

Оффлайн Leo

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 7985
  • Карма: +126/-233
    • Просмотр профиля
Re: Болгарский - креол?
« Ответ #4 : 03 Марта 2020, 23:29:55 »
  • 0
  • 0
Это конвергенция в рамках балканского шпрахбунда. То же самое можно сказать и о румынском по сравнению с другими романскими.
это и говорит о креолизации - лексика одной языковой группы а грамматика другой
MELIOR TUTIORQUE EST CERTA PAX, QUAM SPERĀTA VICTORIA

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 11711
  • Карма: +1062/-14
    • Просмотр профиля
Re: Болгарский - креол?
« Ответ #5 : 03 Марта 2020, 23:37:57 »
  • 0
  • 0
это и говорит о креолизации - лексика одной языковой группы а грамматика другой
Креолизация в этом смысле - это образование новой грамматики новыми средствами (лексика может быть из разных источников).

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 16017
  • Карма: +1404/-6
    • Просмотр профиля
Re: Болгарский - креол?
« Ответ #6 : 03 Марта 2020, 23:45:44 »
  • 0
  • 0
это и говорит о креолизации - лексика одной языковой группы а грамматика другой
А где вы видите "другую грамматику" в болгарском?  :o Болгарский глагол - почти прямое отражение праславянского глагола, а в утрате склонения ничего особого нет. Вот если бы у них развилось агглютинативное склонение по примеру тюркских - да, можно было бы какие-то выводы делать, а аналитичность - неумолимая тенденция всех ие. языков, просто в одних она произошла быстрее, а в других идёт медленее. Ничего сенсационного в болгарской грамматике нет

Оффлайн Kazimir Lenz

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Карма: +92/-1
    • Просмотр профиля
Re: Болгарский - креол?
« Ответ #7 : 07 Марта 2020, 00:51:14 »
  • 0
  • 0
Основный толчок для особого развития именного склонения в восточном южнославянском ареале - это фонетические изменения в среднеболгарском и раннем новоболгарском, которые привели к существенному падежному синкретизму (прежде всего совпадение рефлексов *ǫ, *ŭ и безударного *a). Двуязычие в регионах, пограничных с греческими и романскими спикерами, тоже, видимо, сыграло какую-то роль (это особенно заметно в македонском), но по крайней мере о каком-то субстрате вряд ли можно говорить - все эти явления слишком поздные и тривиальные.
Rusiska karā aldija, eidi nō skaujan

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 5084
  • Карма: +309/-8
    • Просмотр профиля
Re: Болгарский - креол?
« Ответ #8 : 07 Марта 2020, 00:54:56 »
  • 0
  • 0
Вы с Лингвофорума?

Оффлайн Kazimir Lenz

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Карма: +92/-1
    • Просмотр профиля
Re: Болгарский - креол?
« Ответ #9 : 07 Марта 2020, 01:01:26 »
  • 0
  • 0
Вы с Лингвофорума?

И да, и нет (об этом форуме узнал там, но не являюсь активным постером на ЛФ).
Rusiska karā aldija, eidi nō skaujan

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 5084
  • Карма: +309/-8
    • Просмотр профиля
Re: Болгарский - креол?
« Ответ #10 : 07 Марта 2020, 01:07:01 »
  • 0
  • 0
Какой у вас там ник?

Оффлайн Kazimir Lenz

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Карма: +92/-1
    • Просмотр профиля
Re: Болгарский - креол?
« Ответ #11 : 07 Марта 2020, 01:16:32 »
  • 0
  • 0
Какой у вас там ник?

Даже не помню уже, у меня там было лишь пара-тройка постов много лет тому назад.
Rusiska karā aldija, eidi nō skaujan

Оффлайн Leo

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 7985
  • Карма: +126/-233
    • Просмотр профиля
Re: Болгарский - креол?
« Ответ #12 : 07 Марта 2020, 01:20:43 »
  • 0
  • 0
Основный толчок для особого развития именного склонения в восточном южнославянском ареале - это фонетические изменения в среднеболгарском и раннем новоболгарском, которые привели к существенному падежному синкретизму (прежде всего совпадение рефлексов *ǫ, *ŭ и безударного *a). Двуязычие в регионах, пограничных с греческими и романскими спикерами, тоже, видимо, сыграло какую-то роль (это особенно заметно в македонском), но по крайней мере о каком-то субстрате вряд ли можно говорить - все эти явления слишком поздные и тривиальные.
а что вызвало появление балканского языкового союза ?
Я помню как-то ездил по добрудже и там были двуязычные болгарско румынские надписи и мне бросилось в глаза структурное сходство этих языков
MELIOR TUTIORQUE EST CERTA PAX, QUAM SPERĀTA VICTORIA

Оффлайн Kazimir Lenz

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Карма: +92/-1
    • Просмотр профиля
Re: Болгарский - креол?
« Ответ #13 : 07 Марта 2020, 01:34:02 »
  • 0
  • 0
а что вызвало появление балканского языкового союза ?
Я помню как-то ездил по добрудже и там были двуязычные болгарско румынские надписи и мне бросилось в глаза структурное сходство этих языков

Упомянутое двуязычие и далее распространение по континууму, должно быть. Хотя для меня само понятие шпрахбунда является не особо научным - это скорее "cherry-picking" ареальных явлений разного происхождения и типологического характера, распространившихся в разных времевых отрезках. При желании можно выявить "языковый союз" у любых соседствующих языков, находящихся в достаточно продолжительном взаимодействии.
Rusiska karā aldija, eidi nō skaujan

Оффлайн Leo

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 7985
  • Карма: +126/-233
    • Просмотр профиля
Re: Болгарский - креол?
« Ответ #14 : 07 Марта 2020, 01:42:48 »
  • 0
  • 0
Упомянутое двуязычие и далее распространение по континууму, должно быть. Хотя для меня само понятие шпрахбунда является не особо научным - это скорее "cherry-picking" ареальных явлений разного происхождения и типологического характера, распространившихся в разных времевых отрезках. При желании можно выявить "языковый союз" у любых соседствующих языков, находящихся в достаточно продолжительном взаимодействии.
тем не менее чтобы столько общих черт у столь разных языков находящихся на обширной территории и часть из которых не входит в соприкосновение друг с другом : например румынский относительно албанского и греческого ...
MELIOR TUTIORQUE EST CERTA PAX, QUAM SPERĀTA VICTORIA