Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Topic started by: Leo on 03 March 2020, 22:50:49

Title: Болгарский - креол?
Post by: Leo on 03 March 2020, 22:50:49
Механизм распада заключается в накоплении фонетических, лексических и грамматических различий и прекращении действия общих тенденций развития в различных частях существовавшего диалектного континуума. Поэтому субстрат может быть причиной, но как он может повлиять на механизм, я не представляю. Ну разве что креолизация, но это уже совсем другая история.
болгарский креолизовался из-за наличия фракийского субстрата?
Title: Re: Болгарский - креол?
Post by: Владимир on 03 March 2020, 23:06:35
болгарский креолизовался из-за наличия фракийского субстрата?
Я, конечно, не славист, но разве болгарский является креолом? Там непрерывная языковая традиция, и признаков креола нет. Да из глоттохронологии он особо не выбивается по сравнению с другими славянскими языками.
Title: Re: Болгарский - креол?
Post by: Leo on 03 March 2020, 23:22:57
Я, конечно, не славист, но разве болгарский является креолом? Там непрерывная языковая традиция, и признаков креола нет. Да из глоттохронологии он особо не выбивается по сравнению с другими славянскими языками.
у него же столько черт чуждых славянским языкам и роднящим его с балканским союзом
Title: Re: Болгарский - креол?
Post by: Владимир on 03 March 2020, 23:25:23
у него же столько черт чуждых славянским языкам и роднящим его с балканским союзом
Это конвергенция в рамках балканского шпрахбунда. То же самое можно сказать и о румынском по сравнению с другими романскими.
Title: Re: Болгарский - креол?
Post by: Leo on 03 March 2020, 23:29:55
Это конвергенция в рамках балканского шпрахбунда. То же самое можно сказать и о румынском по сравнению с другими романскими.
это и говорит о креолизации - лексика одной языковой группы а грамматика другой
Title: Re: Болгарский - креол?
Post by: Владимир on 03 March 2020, 23:37:57
это и говорит о креолизации - лексика одной языковой группы а грамматика другой
Креолизация в этом смысле - это образование новой грамматики новыми средствами (лексика может быть из разных источников).
Title: Re: Болгарский - креол?
Post by: Euskaldun on 03 March 2020, 23:45:44
это и говорит о креолизации - лексика одной языковой группы а грамматика другой
А где вы видите "другую грамматику" в болгарском?  :o Болгарский глагол - почти прямое отражение праславянского глагола, а в утрате склонения ничего особого нет. Вот если бы у них развилось агглютинативное склонение по примеру тюркских - да, можно было бы какие-то выводы делать, а аналитичность - неумолимая тенденция всех ие. языков, просто в одних она произошла быстрее, а в других идёт медленее. Ничего сенсационного в болгарской грамматике нет
Title: Re: Болгарский - креол?
Post by: Kazimir Lenz on 07 March 2020, 00:51:14
Основный толчок для особого развития именного склонения в восточном южнославянском ареале - это фонетические изменения в среднеболгарском и раннем новоболгарском, которые привели к существенному падежному синкретизму (прежде всего совпадение рефлексов *ǫ, *ŭ и безударного *a). Двуязычие в регионах, пограничных с греческими и романскими спикерами, тоже, видимо, сыграло какую-то роль (это особенно заметно в македонском), но по крайней мере о каком-то субстрате вряд ли можно говорить - все эти явления слишком поздные и тривиальные.
Title: Re: Болгарский - креол?
Post by: Сергей on 07 March 2020, 00:54:56
Вы с Лингвофорума?
Title: Re: Болгарский - креол?
Post by: Kazimir Lenz on 07 March 2020, 01:01:26
Вы с Лингвофорума?

И да, и нет (об этом форуме узнал там, но не являюсь активным постером на ЛФ).
Title: Re: Болгарский - креол?
Post by: Сергей on 07 March 2020, 01:07:01
Какой у вас там ник?
Title: Re: Болгарский - креол?
Post by: Kazimir Lenz on 07 March 2020, 01:16:32
Какой у вас там ник?

Даже не помню уже, у меня там было лишь пара-тройка постов много лет тому назад.
Title: Re: Болгарский - креол?
Post by: Leo on 07 March 2020, 01:20:43
Основный толчок для особого развития именного склонения в восточном южнославянском ареале - это фонетические изменения в среднеболгарском и раннем новоболгарском, которые привели к существенному падежному синкретизму (прежде всего совпадение рефлексов *ǫ, *ŭ и безударного *a). Двуязычие в регионах, пограничных с греческими и романскими спикерами, тоже, видимо, сыграло какую-то роль (это особенно заметно в македонском), но по крайней мере о каком-то субстрате вряд ли можно говорить - все эти явления слишком поздные и тривиальные.
а что вызвало появление балканского языкового союза ?
Я помню как-то ездил по добрудже и там были двуязычные болгарско румынские надписи и мне бросилось в глаза структурное сходство этих языков
Title: Re: Болгарский - креол?
Post by: Kazimir Lenz on 07 March 2020, 01:34:02
а что вызвало появление балканского языкового союза ?
Я помню как-то ездил по добрудже и там были двуязычные болгарско румынские надписи и мне бросилось в глаза структурное сходство этих языков

Упомянутое двуязычие и далее распространение по континууму, должно быть. Хотя для меня само понятие шпрахбунда является не особо научным - это скорее "cherry-picking" ареальных явлений разного происхождения и типологического характера, распространившихся в разных времевых отрезках. При желании можно выявить "языковый союз" у любых соседствующих языков, находящихся в достаточно продолжительном взаимодействии.
Title: Re: Болгарский - креол?
Post by: Leo on 07 March 2020, 01:42:48
Упомянутое двуязычие и далее распространение по континууму, должно быть. Хотя для меня само понятие шпрахбунда является не особо научным - это скорее "cherry-picking" ареальных явлений разного происхождения и типологического характера, распространившихся в разных времевых отрезках. При желании можно выявить "языковый союз" у любых соседствующих языков, находящихся в достаточно продолжительном взаимодействии.
тем не менее чтобы столько общих черт у столь разных языков находящихся на обширной территории и часть из которых не входит в соприкосновение друг с другом : например румынский относительно албанского и греческого ...
Title: Re: Болгарский - креол?
Post by: Kazimir Lenz on 07 March 2020, 02:00:00
тем не менее чтобы столько общих черт у столь разных языков находящихся на обширной территории и часть из которых не входит в соприкосновение друг с другом : например румынский относительно албанского и греческого ...

Взаимодействие безусловно было, включая калькирование синтактических конструкций.