Японский «пассив» ~られる

[Agnius]

я знаком с конструкцией, фейспалм не вам, а японцам

島を曲がる。 Я огибаю остров - непереходный, ну да, ну да, стукнутая (с)

А я имел ввиду конструкцию типа у меня украли яблоко - яблоко wo украсть-passive, т.е. что то типа у меня яблоком укралось, печалька 
 А в вашем примере это получается типа медия, как в древнегреческом? 

[Tanuki-san]

А я имел ввиду конструкцию типа у меня украли яблоко - яблоко wo украсть-passive, т.е. что то типа у меня яблоком укралось, печалька 

я до пассива не дошел, но тут надо разбираться. Часто «странности» грамматики - фантомы переводов. Один из наиболее частых вопросов начинающих : почему ほしい использует с が, а не を. Всё из-за того, что на западные языки переводят «хотеть», потому все ожидают прямое дополнение с ним. А для японца ほしい - это прилагательное, типа «желанный», с которым подлежащее (логично!), а не дополнение.

т.е. японец говорит «это яблоко для меня желанно», а не «я хочу это яблоко». Аналогично форма ~たい является прилагательным, а не глаголом, это даже по отрицательной форме ~たくない видно.

[Tanuki-san]

насчет пассива. Я посмотрел свои нотатки, у нас была тема про украденный паспорт:

助けてください! パスポートを取られました。

объяснение тут такое: 取られる - это не совсем пассив, а скорее «взято другим человеком», т.е. наиболее точный перевод был бы «кто-то взял мой паспорт»

[Agnius]

取られる - это не совсем пассив, а скорее «взято другим человеком»,

Тут у паспорта им падеж
 

  т.е. наиболее точный перевод был бы «кто-то взял мой паспорт»

А тут нет пассива
 Тут именно пассив, только он выворачивается по другому, не в сторону паспорта, т.е. он в состоянии быть украденным, а в сторону пострадавшего субъекта, типо я нахожусь в состоянии пассивной жертвы обстоятельств кражи паспорта. Так можно сказать например дождь пошел ame ni furareta

[Agnius]

А еще в японском пассив факультативен, можна сказать как hon wa yomareta, так и hon wa yonda, хотя во втором hon wa это скорее wo+wa. Хотя yonda hon вполне норм

[Tanuki-san]

Тут у паспорта им падеж

где же он «именительный»: パスポートを取られました。

А тут нет пассива
 Тут именно пассив, только он выворачивается по другому, не в сторону паспорта, т.е. он в состоянии быть украденным, а в сторону пострадавшего субъекта, типо я нахожусь в состоянии пассивной жертвы обстоятельств кражи паспорта. Так можно сказать например дождь пошел ame ni furareta

не надо плодить сущности, тут самый натуральный «пассив» в традиционной грамматике: ТОРУ - брать, ТОРАРЕРУ - быть взятым

[Agnius]

где же он «именительный»: パスポートを取られました。
 

Он у вас именительный в русском переводе - паспорт взят другим человеком
 

не надо плодить сущности, тут самый натуральный «пассив» в традиционной грамматике: ТОРУ - брать, ТОРАРЕРУ - быть взятым

Это во втором вашем переложении на русский его нет - кто то взял мой паспорт.
 Это пассив, только нетрадиционный. И Как это соотносится с вашим
 

取られる - это не совсем пассив,

 
 

[Tanuki-san]

Он у вас именительный в русском переводе - паспорт взят другим человеком
 
 Это во втором вашем переложении на русский его нет - кто то взял мой паспорт.
 Это пассив, только нетрадиционный. И Как это соотносится с вашим
 
 

вы начинаете утомлять. Дело не в том, что я или кто-то другой использовал для перевода, японцам от этого ни холодно и ни жарко. Я перевожу средствами русского языка, в котором нет точного аналога японской форме. Её называют пассивом, потому что наш пассив ближе всего к этой форме по семантической логике, но окончание を при дополнении наглядно показывает, что это - совсем не пассив. Точнее всего было бы переводить неопределенно-личной формой: Мой паспорт взяли (а кто взял - неясно, суть в том, что не я сам)

[Владимир]

Это пассив, только нетрадиционный.

«Нетрадиционный пассив» — интересный термин, надо взять на вооружение 

[Solowhoff]

«Нетрадиционный пассив» — интересный термин, надо взять на вооружение 

пропаганда лгбт

[Tanuki-san]

«Нетрадиционный пассив» — интересный термин, надо взять на вооружение 

И ты, Брут? (с)

[cetsalcoatle]

вы начинаете утомлять. Дело не в том, что я или кто-то другой использовал для перевода, японцам от этого ни холодно и ни жарко. Я перевожу средствами русского языка, в котором нет точного аналога японской форме. Её называют пассивом, потому что наш пассив ближе всего к этой форме по семантической логике, но окончание を при дополнении наглядно показывает, что это - совсем не пассив. Точнее всего было бы переводить неопределенно-личной формой: Мой паспорт взяли (а кто взял - неясно, суть в том, что не я сам)

Судя по описанию это рефлексив.

[Agnius]

вы начинаете утомлять. Дело не в том, что я или кто-то другой использовал для перевода, японцам от этого ни холодно и ни жарко. Я перевожу средствами русского языка, в котором нет точного аналога японской форме. Её называют пассивом, потому что наш пассив ближе всего к этой форме по семантической логике, но окончание を при дополнении наглядно показывает, что это - совсем не пассив. Точнее всего было бы переводить неопределенно-личной формой: Мой паспорт взяли (а кто взял - неясно, суть в том, что не я сам)

Т.е. пассив который не совсем пассив = нетрадиционный пассив. Его можно считать расширенным, совпадающим с обычным когда нет прямого дополнения.
 Ну нет, доя вас это разве не экзотическая конструкция?  Ну где еще есть пассив которыйине медий с прямым дополнением? Пожожее есть в тагальском, например прямая форма - я пишу письмо ручкой ~ писать я-им п письмо-в.п. ручка-кос.п., и есть пассивно инструментативная - писать-инстр.пассив. ручка -им.п. письмо-вин п я-кос пад - ручка в состоянии быть инструментом для писания письма мною. Только в японском пассив выворачивается для тематического пострадавшего субъекта

[Agnius]

Судя по описанию это рефлексив.

Это не рефлексив, действие не субъектом производится, но к нему возвращается, при это сам субъект не является объектом действия 

[Tanuki-san]

Т.е. пассив который не совсем пассив = нетрадиционный пассив. Его можно считать расширенным, совпадающим с обычным когда нет прямого дополнения.

он «нетрадиционный» с нашей, иейской точки зрения, когда прямое дополнение в вин.п. > подлежащее в им.п. В японском ничего такого вообще нет.

Ваше второе предложение бессмысленно, так как пассив (что японский, что иейский) невозможен без пациенса.