Author Topic: Тараканы  (Read 9978 times)

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35777
  • Карма: +5003/-476
    • View Profile
Re: Тараканы
« Reply #105 on: 02 July 2025, 19:33:45 »
  • 0
  • 0
Попугай Кеша, а Гоша — мужик из фильма  :)
это не меняет сути, вы меня поняли :lol:

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1337
  • Карма: +226/-34
    • View Profile
Re: Тараканы
« Reply #106 on: 03 July 2025, 03:03:23 »
  • 0
  • 0
Кстати, в видео про сжимающуюся при растягивании "пружину" как раз есть парадокс, связанный с дорогами и шоссе с бесконечной пропускной способностью.
Однако сама математическая модель непосредственно в приведённом там виде слишком примитивна, т.к. это не очень реалистично в плане "физического смысла". Если только речь не идёт о практически разовом залповом выезде всей кучи в час пик, после чего стоянии в пробках перед некими лимитирующими бутылочными горлышками. Но и то, если ситуация такова, то при последовательном соединении двух бутылочных горлышек с одинаковой пропускной способностью второе вообще не будет проявляться, т.к. к нему уже будет приходить поток, ограничиваемый первым. А время поездки будет определяться для водителя в первую очередь тем, насколько рано он успел стартовать и соотв. просто какую позицию успеет занять в пробке.

Если же рассматривать движение по "медленной" уличной сети без пробок, но при некой заметной загруженности, то там зависимость времени в пути от интенсивности потока будет иметь, очевидно, какой-то более сложный вид, чем просто линейный.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7865
  • Карма: +2542/-497
    • View Profile
Re: Тараканы
« Reply #107 on: 03 July 2025, 04:01:41 »
  • 0
  • 0
Ну там понятно, что бесконечнопропускное шоссе моделирует какое-то множество широких улиц, а горлышко — какое-то множество узких улиц, что, собственно, в реальном нью-йоркском примере и было показано.
А подобные множества могут образоваться в любом мегаполисе. Стоит в каком-то месте создать центр притяжения трафика: новый микрорайон отстроить, бизнес-центр или ТРК, и вся дорожная картина может разом поменяться, и какая-то заброшенная улочка, по которой раньше одно авто в час проезжало, станет тем самым бутылочным горлышком, через которое попытаются проехать 100 машин.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1337
  • Карма: +226/-34
    • View Profile
Re: Тараканы
« Reply #108 on: 03 July 2025, 08:20:58 »
  • 0
  • 0
Ну там понятно, что бесконечнопропускное шоссе моделирует какое-то множество широких улиц, а горлышко — какое-то множество узких улиц, что, собственно, в реальном нью-йоркском примере и было показано.
Всё же сама математика там несколько другая (сложнее). Как правило, даже если какая-то непрерывная зависимость времени пути от загрузки в стационарном режиме и есть, она очень нелинейная - пока поток значительно ниже предела пропускной способности, зависимость времени от потока очень пологая и почти незаметная. А по мере приближения время пути резко возрастает и стремилось бы к бесконечности, если бы вместимость уличной сети была бесконечна. Но в реальности происходит накопление пробок, которое может доходить до физического исчерпания места на улицах - а после этого водители при выборе маршрута руководствуются уже другими соображениями - а именно, тем, куда они хоть как-то физически могу выехать, уже независимо от ожидаемого времени в пути.

А если речь идёт именно о широких и узких улицах - то ситуация вообще несимметрична, и вообще не так описывается - там всегда будет пробка на переходе от широких к узким, и располагаться она будет, собственно, на широких улицах. Тогда как при движении с узких на широкие вообще никаких проблем не дожно быть.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7865
  • Карма: +2542/-497
    • View Profile
Re: Тараканы
« Reply #109 on: 03 July 2025, 19:15:51 »
  • 0
  • 0
Тогда как при движении с узких на широкие вообще никаких проблем не дожно быть.
Не скажите, при движении с узких на широкие есть светофоры. И из-за них пробки возникают и на узких прямо перед выездами на широкие.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline Python

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 315
  • Карма: +86/-8
    • View Profile
Re: Тараканы
« Reply #110 on: 03 July 2025, 20:13:43 »
  • 0
  • 0
Не скажите, при движении с узких на широкие есть светофоры. И из-за них пробки возникают и на узких прямо перед выездами на широкие.
Якщо без світлофорів, то пробки виникають уже і на широкій, і на вузькій (напр., з вузької вулиці автомобілі заїжджають на широку збоку, плутаються під ногами основного трафіку — на широкій вулиці в місці з'єднання виростає пробка, яка перекриває вихід з вузької, де в результаті теж формується пробка).

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7865
  • Карма: +2542/-497
    • View Profile
Re: Тараканы
« Reply #111 on: 03 July 2025, 21:09:41 »
  • 0
  • 0
Якщо без світлофорів, то пробки виникають уже і на широкій, і на вузькій



Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1337
  • Карма: +226/-34
    • View Profile
Re: Тараканы
« Reply #112 on: 06 July 2025, 00:03:33 »
  • 0
  • 0
Не скажите, при движении с узких на широкие есть светофоры. И из-за них пробки возникают и на узких прямо перед выездами на широкие.
В общем случае эти светофоры могут ничем не отличаться от тех светофоров, которые стоят на той же узкой улице раньше по ходу движения - и тогда они не будут собирать пробку.

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1337
  • Карма: +226/-34
    • View Profile
Re: Тараканы
« Reply #113 on: 06 July 2025, 00:11:11 »
  • 0
  • 0
Якщо без світлофорів, то пробки виникають уже і на широкій, і на вузькій (напр., з вузької вулиці автомобілі заїжджають на широку збоку, плутаються під ногами основного трафіку — на широкій вулиці в місці з'єднання виростає пробка, яка перекриває вихід з вузької, де в результаті теж формується пробка).
Выезд со узкой (обычно второстепенной) в этом случае перекрывает не собственно пробка (сама пробка находится перед перекрёстком, а место слияния - это как раз то место, где она резко заканчивается), а сам факт плотного потока по главной дороге - даже если пробки нет. Удивительно и абсурдно, но ПДД всех стран вообще не учитывают того факта, что поток может быть плотным, и не содержат никаких механизмов, которые бы не давали направлению, имеющему преимущество, полностью блокировать другие направления движения - что на перекрёстках или выездах с прилегающих территорий, что при перестроениях, и т.д. - в них всех молчаливо предполагается, что поток имеет "деревенские" масштабы, и между соседними ТС если не всегда, то часто, почти всегда, будут паузы, позволяющие уступить дорогу и проехать без нарушения ПДД.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37787
  • Карма: +5933/-105
    • View Profile
Re: Тараканы
« Reply #114 on: 06 July 2025, 00:28:59 »
  • 0
  • 0
Удивительно и абсурдно, но ПДД всех стран вообще не учитывают того факта, что поток может быть плотным, и не содержат никаких механизмов, которые бы не давали направлению, имеющему преимущество, полностью блокировать другие направления движения - что на перекрёстках или выездах с прилегающих территорий, что при перестроениях, и т.д. - в них всех молчаливо предполагается, что поток имеет "деревенские" масштабы, и между соседними ТС если не всегда, то часто, почти всегда, будут паузы, позволяющие уступить дорогу и проехать без нарушения ПДД.
Как вы предполагаете учесть вежливость водителей в ПДД?

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1337
  • Карма: +226/-34
    • View Profile
Re: Тараканы
« Reply #115 on: 06 July 2025, 01:42:29 »
  • 0
  • 0
Как вы предполагаете учесть вежливость водителей в ПДД?
В том-то и дело, что неблокирование целых направлений движения при разумных ПДД должно было бы быть обязанностью, а не вопросом вежливости.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7865
  • Карма: +2542/-497
    • View Profile
Re: Тараканы
« Reply #116 on: 06 July 2025, 08:44:39 »
  • 0
  • 0
Удивительно и абсурдно, но ПДД всех стран вообще не учитывают того факта, что поток может быть плотным, и не содержат никаких механизмов, которые бы не давали направлению, имеющему преимущество, полностью блокировать другие направления движения
Почему не учитывают? Есть же специальные полосы выезда на крупные дороги, куда с других полос: ни-ни! И вроде бы выезд с этих полос имеет приоритет, ибо помеха справа.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline Python

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 315
  • Карма: +86/-8
    • View Profile
Re: Тараканы
« Reply #117 on: 06 July 2025, 17:53:33 »
  • 0
  • 0
Выезд со узкой (обычно второстепенной) в этом случае перекрывает не собственно пробка (сама пробка находится перед перекрёстком, а место слияния - это как раз то место, где она резко заканчивается), а сам факт плотного потока по главной дороге - даже если пробки нет.
Але пробка — це ще додаткове ущільнення, де проміжків між автомобілями ще менше, ніж просто в щільному трафіку основного потоку.
Так, пробка виникає позаду місця злиття. Але пробка може сповзти вперед і розмиватися не в місці злиття, а трохи далі. В цей час починає формуватися пробка на бічній дорозі. Коли ж основна пробка трохи розмивається, в неї вливається бічна пробка, і основна пробка позаду місця злиття знов ущільнюється. Два щільні потоки, утворені пробками, зливаються під різним кутом повороту, що ще додатково знижує швидкість розмиття. Коли ж та частина пробки, де автомобілі розвернуто під різними кутами, нарешті розмивається, то ущільнений потік з основної дороги проповзає вперед, перекриває в'їзд автомобілям з бічної дороги, і т.д.

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1337
  • Карма: +226/-34
    • View Profile
Re: Тараканы
« Reply #118 on: Today at 05:59:18 »
  • 0
  • 0
Почему не учитывают? Есть же специальные полосы выезда на крупные дороги, куда с других полос: ни-ни! И вроде бы выезд с этих полос имеет приоритет, ибо помеха справа.
Если это именно выезд с полос - т.е. перестроение, то при перестроении перестраивающийся всегда по умолчанию должен уступать дорогу тому, кто едет по полосе без перестроения. Скорее наоборот, иногда рисуют разметку, которая намекает на то, что вливающийся ряд должен уступить перестраивающимся с главной, вопреки этому общему правилу, даже если не перестраивается при этом (хотя вот тут, честно говоря, не знаю, именно это ли они имеют в виду - но что ещё это может означать?)
А вот таких выездов на крупную дорогу, где бы у этого выезда был приоритет перед этой крупной дорогой, не встречал. Бывает, когда просто добавляется полоса, которая в ближайших окрестностях не заканчивается, т.е. не является полосой разгона или чем-то вроде неё. Но перестраиваться-то рано или поздно всё равно придётся...

Но вообще, независимо от того, кто именно уступает дорогу в конкретном отдельно взятом месте, сама по себе концепция фиксированного приоритета направлений порочна, поскольку в любом случае приоритетное направление может блокировать уступающее, как только поток станет достаточно большим - с поправкой только на вежливость/альтруизм водителей, который не является обязанностью. Например, вот пешеходы на переходе могут просто полностью заблокировать движение транспорта, если их станет достаточно много. И действительно блокируют.

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6802
  • Карма: +393/-440
    • View Profile
Re: Тараканы
« Reply #119 on: Today at 10:15:04 »
  • 0
  • 0
Вчера слышал как в Сербии пешеходы в рамках политической акции блокировали переход, просто ходили там по кругу и всё, вроде бы нарушения ПДД нет но поток машин встал.
Botho Lukas Chor!!!