Author Topic: Как умирают языки  (Read 3913 times)

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28343
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Как умирают языки
« on: 22 November 2019, 11:56:22 »
  • 0
  • 0
Из статьи К. Решетникова и Г. Старостина «Структура кетской глагольной словоформы» о языковой компетенции нейтив-спикеров кетского в середине 90 гг.
«Довольно часто мы сталкивались с такой ситуацией, когда информант не может сконструировать даже относительно простую форму, в отличие от самих членов экспедиции, которые успешно моделировали ее по всем правилам. Это заставляет нас задуматься относительно способности кетов к моделированию вообще. Как это ни парадоксально, но иногда создавалось такое впечатление, что информант выдает лишь те формы, которые он когда-либо произносил вслух или слышал при общении, но не те, которые он, хотя и не произносил и не слышал, но мог бы относительно легко смоделировать. Из этого логически вытекает тот факт, что у нынешних кетов отсутствует, так сказать, осознание чисто грамматической стороны языка, конструкции словоформы, значения тех или иных формантов. Как правило, если информант пытается собственными силами объяснить различие между двумя формами, различающимися хотя бы одним или двумя грамматическими элементами, он безнадежно запутывается.
Приведем два примера.
Пытаясь получить от информанта словоформу 'я-его-одену', мы получили два различных результата: один — канонический (т. е. приводимый в ГКЯ - «Глагол кетского языка» (А. Дульзона) - Владимир): d-a-j-ś и один нестандартный: du-j-ä-ś (различие в том, что в первом слове показатель 3-его л. объекта присоединяется непосредственно к показателю субъекта, а во втором — посредством интерфикса -j-; реально похоже на то, что обе эти формы находятся в отношении свободного варьирования). Пытаясь объяснить разницу, информант заметил, что первый случай значит скорее 'я его обую' (sic!), а второй — 'я его одену'. Однако уже на следующий день, когда мы снова взялись за эти формы, результат был прямо противоположный: 'обую' стало значить du-j-ä-ś, а d-a-j-ś стало снова означать 'одену'.
При "проверке на детерминативы" было обнаружено две словоформы, отличающиеся лишь превербом: x-a-t-täś и t-a-t-täś 'встану'. Объясняя разницу, информант выдал нам два значения: 'встану с пола, с земли' и 'встану с кровати'. Однако, как и в предыдущем случае, значения эти безнадежно путались друг с другом.»

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Как умирают языки
« Reply #1 on: 22 November 2019, 12:58:37 »
  • 0
  • 0
Возможно исследователи являются свидетелями изменения языка, когда появились новые, контаминированные формы, но всё ещё в ходу старые, «правильные» формы

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28343
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Как умирают языки
« Reply #2 on: 22 November 2019, 14:54:50 »
  • 0
  • 0
Да, такое предположение было бы вполне обоснованным (примеров из истории английского языка можно было бы привести немеряно), если бы не поголовный билингвизм кетов.

Offline Leo

  • Posts: 18345
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Как умирают языки
« Reply #3 on: 22 November 2019, 15:07:51 »
  • 0
  • 0
Да, такое предположение было бы вполне обоснованным (примеров из истории английского языка можно было бы привести немеряно), если бы не поголовный билингвизм кетов.
а с югским языком уже не сравнить? есть там кого спрашивать ещё?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Как умирают языки
« Reply #4 on: 22 November 2019, 15:10:46 »
  • 0
  • 0
Да, такое предположение было бы вполне обоснованным (примеров из истории английского языка можно было бы привести немеряно), если бы не поголовный билингвизм кетов.
А здесь нет никакого противоречия. Многие, если не все, языки перед самой смертью переживают период ускоренного развития.

Offline Leo

  • Posts: 18345
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Как умирают языки
« Reply #5 on: 22 November 2019, 15:27:16 »
  • 0
  • 0
А здесь нет никакого противоречия. Многие, если не все, языки перед самой смертью переживают период ускоренного развития.
ну это потому что квазилингвисты их пытаются интенсивно анимировать

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4942
  • Карма: +431/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Как умирают языки
« Reply #6 on: 22 November 2019, 15:31:12 »
  • 0
  • 0
ну это потому что квазилингвисты их пытаются интенсивно анимировать
Креолизация с Dachsprache и без участия лингвистов происходит.
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Как умирают языки
« Reply #7 on: 22 November 2019, 15:44:20 »
  • 0
  • 0
ну это потому что квазилингвисты их пытаются интенсивно анимировать
вы не правы, развитие (или по-политнекорректному деградация) языка происходит без участия лингвистов. Скорее наоборот, лингвисты пытаются (зачастую безуспешно) противодействовать развитию идиома в его последние дни существования.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Как умирают языки
« Reply #8 on: 22 November 2019, 15:48:20 »
  • 0
  • 0
Кстати, прекрасный пример: корнский, где при возрождение за основу взяли не новокорнский («слишком испорченный английским»), а среднекорнский периода сравнительного расцвета языка. Можно не любить английские заимствования, но открутить назад 500 лет фонетического, морфологического и синтаксического развития языка - это слишком, имхо.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28343
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Как умирают языки
« Reply #9 on: 22 November 2019, 15:48:35 »
  • 0
  • 0
а с югским языком уже не сравнить? есть там кого спрашивать ещё?
Югский язык (иначе сымский диалект кетского) мёртв (по переписи населения 2010 года югским языком владел всего один человек).

Креолизация с Dachsprache и без участия лингвистов происходит.
Это не креолизация, а интерференция. Вот если бы кеты вместе с якутами и эвенками, к примеру, оказались на одной плантации (вариант – учреждение ГУЛАГа), где надсмотрщиками были русскоязычные, а потом бежали и вынуждены были бы договариваться между собой на языке надсмотрщиков, тогда да, пиджин в полный рост, а там и до креола недалеко.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28343
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Как умирают языки
« Reply #10 on: 22 November 2019, 16:11:48 »
  • 0
  • 0
Кстати, Старостин (который Сергей, т.е. старший) делал реконструкцию праенисейского по рукописным словникам 18 в. Насколько источники соответствуют существовавшему положению и как достоверна реконструкция - никто не проверял.

Offline Pinia

  • Poczesna pani
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2100
  • Карма: +870/-29
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Как умирают языки
« Reply #11 on: 07 September 2022, 11:19:34 »
  • 0
  • 0
Фарида Курбангалеева написала статью о том, как сперва советская власть, а затем и российская денацифировала татар.
"То, что Путин называет «денацификацией», — не борьба с нацизмом, а желание уничтожить национальную идентичность, сделать так, чтобы украинцев не существовало как народа.
Нет языка — нет культуры, нет идентичности, нет народа. При этом, до этого в России уже были денацифицированы другие народы. В большей или меньшей степени кроваво — но, в любом случае, довольно успешно.
Моя личная денацификация началась, когда мне было чуть больше трех, — тогда я пошла в детский сад. В этом возрасте я прекрасно говорила на родном татарском. Моя родственница любит вспоминать, как я бойко объясняла ей значения картинок из книжки про окружающий мир: «Менә бу әшәке гөмбә, ә менә бусы — әйбәте» («Это — несъедобный гриб, а это — правильный»).Признаюсь, я с трудом смогу повторить этот трюк сейчас. Воспитателями детского сада было строго-настрого наказано: у советского ребенка должен быть только один язык — русский. Все остальное — от лукавого, забудьте.
Денацификация делала свое дело — и к первому классу по-татарски я хорошо понимала, но говорить могла уже с трудом. Так я общаюсь и сейчас: все понимаю, но, чтобы ответить, перехожу на русский. Зачем же терять время, судорожно подбирая слова.
Могу сказать, что почти все мои городские ровесники-татары — те, чье детство пришлось на 1980-е, — это поколение языковых инвалидов. Говорить по-татарски было неловко и стыдно. Главным носителем языка в то время были выходцы из деревни. Конечно, была еще прослойка городской интеллигенции — но настолько тонкая и хрупкая, что в городах татарского было почти не слышно. Разве что в национальном театре.
Поэтому, когда в 1990-е годы в республике провозгласили «суверенитет», а татарский язык сделали обязательным к изучению, преподавать этот предмет в школах и вузах, в большинстве своем, стали деревенские. Многие из них говорили по-русски с сильным акцентом, не так уверенно держались и даже не так хорошо одевались, как их коллеги, преподающие физику, алгебру или английский. Отношение к ним было соответствующим: «колхозники».
Недавно я случайно наткнулась в фейсбуке на откровенно ксенофобский комментарий. В ветке обсуждались санкции, которые власти США побоялись ввести против Алины Кабаевой. Один из участников разговора заметил: «А что с нее взять? Обычная татарская женщина: муж, дети, семья. Много ума не надо». Этот комментарий лайкнул человек, с которым у меня несколько десятков общих друзей, автор пламенных постов против войны в Украине.
На мое недоуменное замечание, фейсбук-друг наставил кучу смайликов-скобочек и написал: «извините». А когда я заметила, что мне совсем не смешно, резко сменил тон. Он несколько раз повторил, что «говорит со мной на равных» и посоветовал «не нагнетать душную тему».
Так что мы, нерусские, пойдем ко дну с этим кораблем — туда, куда его отправили свободные украинцы. Говорящие на родном языке и дома, и в школе, и на работе, и где захотят.
Мы пойдем туда вместе с нашей либеральной общественностью, которая будет искренне радоваться победе Украины, а потом возьмется строить «прекрасную Россию будущего». Но кое-что в этой России останется прежним. В ней никого не заставят учить неродные или ненужные  языки. Ведь это нарушение прав, свобод и вообще недемократично. Стремящихся делать это самостоятельно будет все меньше. Желающие смогут разговаривать дома или брать факультатив. И не нагнетать, разумеется. Тот, кто попробует возмущаться, будет объявлен националистом и русофобом."

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28343
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Как умирают языки
« Reply #12 on: 07 September 2022, 11:49:42 »
  • 0
  • 0
Это давняя история. «Чем скорее мы все будем говорить по-русски, тем быстрее построим коммунизм» было сказано ещё в 1959 г. Только теперь вместо коммунизма косплей самого худшего, что было в РИ и СССР.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5521
  • Карма: +2011/-155
    • View Profile
Re: Как умирают языки
« Reply #13 on: 07 September 2022, 12:09:03 »
  • 0
  • 0
Quote from: Фарида Курбангалеева
То, что Путин называет «денацификацией», — не борьба с нацизмом, а желание уничтожить национальную идентичность, сделать так, чтобы украинцев не существовало как народа.
https://t.me/voynareal/33765
«Вы же, наверное, плохо знаете русский язык? Если бы с нацистами боролись: "денацистофикация"… А "денацификация" это уничтожение нации.»
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3727
  • Карма: +264/-137
    • View Profile
Re: Как умирают языки
« Reply #14 on: 07 September 2022, 12:32:49 »
  • 0
  • 0
Это давняя история. «Чем скорее мы все будем говорить по-русски, тем быстрее построим коммунизм» было сказано ещё в 1959 г. Только теперь вместо коммунизма косплей самого худшего, что было в РИ и СССР.
ну не совсем так. В демократиях тоже языки меньшинств не всегда хорошо себя чувствуют и решения этой проблемы в общем случае нет.
Botho Lukas Chor!!!