Author Topic: Две Карелии  (Read 3639 times)

Offline Yougi

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1018
  • Карма: +125/-43
    • View Profile
Две Карелии
« on: 17 March 2024, 12:39:58 »
  • 0
  • 0
 В Старой Калевале ( первое издание 1835 г. ) есть такие строки
Quote

Etsittihin leikkajata,
Katsottihin kaatajata,
Suomesta, Wenäjän maasta,
Kahen Karjalan wäliltä,
Kolmen riikin riitamaalta.
Про какие две Карелии идёт речь? 7-8 век?
 (в издании 1849 года написано что-то типа "искали во всех концах Карелии")
 В то время только Биармия была ультериор и цитериор.
 

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30601
  • Карма: +4238/-361
    • View Profile
Re: Две Карелии
« Reply #1 on: 17 March 2024, 13:19:45 »
  • 2
  • 0
В Старой Калевале ( первое издание 1835 г. ) есть такие строки
 Про какие две Карелии идёт речь? 7-8 век?
 (в издании 1849 года написано что-то типа "искали во всех концах Карелии")
 В то время только Биармия была ультериор и цитериор.
я бы рискнул предположить, что оригинальная Карелия (=перешеек) и продукт более поздней колонизации, т.е. исторические земли лопарей ака Беломорская Карелия

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 2528
  • Карма: +492/-12
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Две Карелии
« Reply #2 on: 17 March 2024, 13:56:51 »
  • 0
  • 0
« Last Edit: 17 March 2024, 13:58:52 by DarkMax »
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Yougi

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1018
  • Карма: +125/-43
    • View Profile
Re: Две Карелии
« Reply #3 on: 17 March 2024, 14:51:18 »
  • 0
  • 0
Quote
что оригинальная Карелия (=перешеек) и продукт более поздней колонизации
не, Калевала до начала колонизации написана; некоторые исследования привязывают проживание карелов на момент сочинения рун к северо-восточному побережью Ладожского озера. Хотя упоминаемую там же Kolmen riikin riitamaa (спорная земля трёх государств ) большинство классиков относят к р-ну современной Кандалакши.
 2DarkMax
 ничего общего с действительностью эта карта не имеет, западной Карелии, как отдельного региона, не существует; то, что на карте закрашено лиловым цветом - это Северная, Южная, Ладожская Карелии и каннас, но они появились уже в новоисторическое время. И да, картам регионов, проходящим по административным границам, верить нельзя - их рисовали некомпетентные люди, не имеющие представления о реальном положении дел. Иначе получаются Путин с Зорькиным, ищущие на карте Украину.



Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30493
  • Карма: +4552/-86
    • View Profile
Re: Две Карелии
« Reply #4 on: 17 March 2024, 15:24:00 »
  • 0
  • 0
не, Калевала до начала колонизации написана
Лённрот объединил руны разного времени в общую сюжетную линию.

Хотя упоминаемую там же Kolmen riikin riitamaa (спорная земля трёх государств ) большинство классиков относят к р-ну современной Кандалакши.
Интересно, что за третье гос-во?

Offline Yougi

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1018
  • Карма: +125/-43
    • View Profile
Re: Две Карелии
« Reply #5 on: 17 March 2024, 15:32:17 »
  • 0
  • 0
Quote
Интересно, что за третье гос-во?
Альквист пишет про Новегию, Швецию и Россию

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30493
  • Карма: +4552/-86
    • View Profile
Re: Две Карелии
« Reply #6 on: 17 March 2024, 15:38:13 »
  • 0
  • 0
Альквист пишет про Новегию, Швецию и Россию
Но тогда это явно не 7-9 вв., какие славяне в Кандалакше?

Offline Yougi

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1018
  • Карма: +125/-43
    • View Profile
Re: Две Карелии
« Reply #7 on: 17 March 2024, 15:51:40 »
  • 0
  • 0
 Да там и шведов с норвежцами не было.
 Речь, скорее всего, о грабеже саамов. Желающих их пограбить во всех соседних государствах ( до Дании включительно ) было много.

Offline Leo

  • Posts: 19716
  • Карма: +614/-3526
    • View Profile
Re: Две Карелии
« Reply #8 on: 17 March 2024, 16:01:17 »
  • 1
  • 0
Euskaldun он же Gaeilgeoir он же Romanus он же Роман - в игноре

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30493
  • Карма: +4552/-86
    • View Profile
Re: Две Карелии
« Reply #9 on: 17 March 2024, 20:01:22 »
  • 1
  • 0
Врагами саамов в этом фильме являются некие Tchudes, по виду викинги 11-12 в. Интересно, авторы использовали рус. чудь или норв.-саам. čuđđe «враг»?

Offline Leo

  • Posts: 19716
  • Карма: +614/-3526
    • View Profile
Re: Две Карелии
« Reply #10 on: 17 March 2024, 20:15:05 »
  • 0
  • 0
Врагами саамов в этом фильме являются некие Tchudes, по виду викинги 11-12 в. Интересно, авторы использовали рус. чудь или норв.-саам. čuđđe «враг»?
я думаю сделали некий гибрид мучаясь политкорректностью .
Хотя по смыслу это какие то прибалтийско финские народы
Euskaldun он же Gaeilgeoir он же Romanus он же Роман - в игноре

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 2528
  • Карма: +492/-12
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Две Карелии
« Reply #11 on: 18 March 2024, 18:21:23 »
  • 0
  • 0
западной Карелии, как отдельного региона, не существует
"Благодаря" русским не существует. Но если откинуть политические линии, сам ландшафт диктует такое деление.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Yougi

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1018
  • Карма: +125/-43
    • View Profile
Re: Две Карелии
« Reply #12 on: 19 March 2024, 07:54:48 »
  • 0
  • 0
Quote
сам ландшафт диктует такое деление.
Какой, к лешему, ландшафт?
 Карелы жили по обе стороны Маткаселькя до конца 19 века; собственно, нынешнее деление - оно модерновое, исторически так получилось, что жители тех рек, которые текли в Белое море оказались карелами, а которые текли в Ботнический залив - финнами. Сплав. Хотя есть и куча исключений, типа Реболы, которую русские выиграли в кости у шведов. Так туда до войны продукты в сельпо через финскую границу завозили.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30493
  • Карма: +4552/-86
    • View Profile
Re: Две Карелии
« Reply #13 on: 19 March 2024, 08:33:59 »
  • 0
  • 0
исторически так получилось, что жители тех рек, которые текли в Белое море оказались карелами, а которые текли в Ботнический залив - финнами.
Вы имеете в виду «савоский клин» между северно- и южноботническими диалектами?

Offline Yougi

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1018
  • Карма: +125/-43
    • View Profile
Re: Две Карелии
« Reply #14 on: 19 March 2024, 15:31:46 »
  • 0
  • 0
 Нет, я про Лиминге, Мухос и проч. бывшие карельские деревни на Овле-реке (AKA Oulujoki), карелы из которых либо ушли в Виэна, либо ассимилировались.