Author Topic: Опыт изучения уральских языков  (Read 45448 times)

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8177
  • Карма: +1058/-37
    • View Profile
Опыт изучения уральских языков
« on: 17 November 2019, 01:57:24 »
  • 0
  • 0
Если кто-то учил серьезно или хотя бы прикасался к ним, расскажите о своих впечатлениях. Что казалось запредельно сложным, а что шло легко? Реально ли они настолько хардкорны для носителя индоевропейского языка?

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31148
  • Карма: +4584/-87
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #1 on: 17 November 2019, 09:37:46 »
  • 0
  • 0
Я изучал уралистику и практически знаком с финским, венгерским, коми (зырянским) и ненецким. Ничего особо сложного в них нет, типологически эти языки весьма близки к тюркским или тунгусо-маньчжурским (но последние гораздо менее на слуху). Для носителя индоевропейского языка необычным может быть разве что лативно-аблативное управление глаголов при локализации действия/состояния в отличие привычного локативного. Напр., фин. hän löysi sen metsästä (ELAT, букв. из лесу) – рус. он нашёл это в лесу (LOC); венг. vízbe (ILLAT, букв. в воду) fúl – рус. в воде (LOC) тонет.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31029
  • Карма: +4276/-382
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #2 on: 17 November 2019, 10:30:33 »
  • 1
  • 0
Ничего особо сложного в них нет ... Для носителя индоевропейского языка необычным может быть разве что ...
ну вы и поскромничали! У меня есть практический опыт венгерского и сложного там хоть лопатой греби:

Из фонологии
- необязательная (точнее обязательная, но не везде) губная гармония. Гармония как таковая на практике тривиальна, но совсем нетривиально, что только у некоторых аффиксов есть ещё и третий, губной вариант - о котором часто забываешь. Все не венгры часто делают там ошибки
- Чисто славянская проблема: контраст между ni/ nyi, di/ gyi, ti/ tyi
- долгие гласные в безударных слогах

Из морфологии
- выбор окончания -ак или -ок во мн.ч.
- управление глагов: gondolok rád - досл. думаю НА тебя
- объектное спряжение!!! - абсолютно отдельная система спряжения (и окончаний), если дополнение стоит (или оно только подразумевается!) в 3ьем лице
- остатки депонентного спряжения, на которое забили сами венгры. Совсем не помогает, когда тебе говорят: вы пишите так, но так не говорите, потому что никто так не говорит

Синтаксис
- отделяемые приставки, для отделения которых нет правил, как в немецком. Даже в самой толстой грамматике вам скажут, что для правильного их отделения нужно языковое чутье
- «свободный» порядок, который совсем не свободный, а правил нет
- употребление эмфатического отрицания sem

Лексика
- практически полное отсутствие «международной» греко-латинской лексики, языковой пуризм: революция - forradolom, телекоммуникации - távközlés и т.д.
- исключительная невыразительность типичного корня, которая усугубляет пункт выше. Есть буквально сотни корней типа tér, terep, telep, tep, kér, kerep, kelep и т.д. что делает усвоение лексики очень затруднительным.
« Last Edit: 17 November 2019, 10:33:36 by Gaeilgeoir »

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31148
  • Карма: +4584/-87
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #3 on: 17 November 2019, 12:49:01 »
  • 0
  • 0
Это особенности в большинстве касаются именно венгерского языка, а не вообще уральских. К примеру, коми очень простой язык, там практически нет исключений из правил.

Гармония как таковая на практике тривиальна, но совсем нетривиально, что только у некоторых аффиксов есть ещё и третий, губной вариант - о котором часто забываешь.
Таких аффиксов немного, напр., показатель мн.ч. -ok/-ek/-ök или аллатива -hoz/-hez/-höz. В любом языке есть исключения :)

Quote
Чисто славянская проблема: контраст между ni/ nyi, di/ gyi, ti/ tyi
Во-первых, венгерские палатальные среднеязычные, во-вторых проблема не для всех славян. Вообще же не вижу проблемы смягчать/не смягчать согласный перед гласным переднего ряда, так можно сказать, что английская или французская фонетика в этом плане сложная.

Quote
долгие гласные в безударных слогах
Это есть и в славянских языках, напр., в чешском. Для носителя русского языка, где ударение квантитативное, действительно существует проблема.

Quote
выбор окончания -ак или -ок во мн.ч.
Вариант мн.ч. -ak имеет закрытая (т.е. не пополняемая новыми словами) группа порядка 100 слов. Их просто надо запомнить как неправильные глаголы в английском.

Quote
управление глагов: gondolok rád - досл. думаю НА тебя
Управление глаголов в уральских языках своеобразно. Выше я писал про локализацию действия.

Quote
объектное спряжение!!! - абсолютно отдельная система спряжения (и окончаний), если дополнение стоит (или оно только подразумевается!) в 3ьем лице
Ну существует объектное/безобъектное (оно же определённое/неопределённое) спряжение, а что в нём сложного? Глаголы же бывают переходными/непереходными.
В подразумеваемом дополнении тоже ничего сложного нет: Látod ezt? — Látom «ты его видишь? — Вижу», в ответе на вопрос с глаголом в объектном спряжении глагол также стоит в этом спряжении.

Quote
отделяемые приставки, для отделения которых нет правил, как в немецком. Даже в самой толстой грамматике вам скажут, что для правильного их отделения нужно языковое чутье
«свободный» порядок, который совсем не свободный, а правил нет
Порядок слов определяется актуальным членением предложения, тема предшествует реме, а последняя находится в препозиции к предикату при порядке SOV (кстати, это уральский порядок слов в отличие от ИЕ SVO). Приставка (точнее, коверб), как правило, отделяется и переносится куда-то за глагол, если логически выделяется рема: Nem én vittem el neki a levelet, személyesen jött el érte «Не я отнёс ему это письмо, лично он пришёл за ним» (коверб el стоит за глаголом, поскольку логически выделено nem én «не я» и személyesen «лично»). Если же логически выделяется сам глагол, то коверб не отделяется: Megértetted a kérdésemet? «Ты понял мой вопрос?» (выделено megértetted «ты понял»). Разумеется, есть исключения, к примеру, наречия типа nagyon «очень», gyakran «часто», выделяемые интонационно, не требуют отделения коверба. Руководствуясь этими правилами, вы, конечно, не будете говорить как венгр, но взаимопониманию это нисколько не помешает.   

Quote
практически полное отсутствие «международной» греко-латинской лексики, языковой пуризм: революция - forradolom, телекоммуникации - távközlés и т.д.
Это характерно и для чешского, хорватского, во многом немецкого, я уже не говорю об исландском :)

Quote
исключительная невыразительность типичного корня, которая усугубляет пункт выше. Есть буквально сотни корней типа tér, terep, telep, tep, kér, kerep, kelep и т.д. что делает усвоение лексики очень затруднительным.
Субъективно, на мой взгляд.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8177
  • Карма: +1058/-37
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #4 on: 17 November 2019, 14:06:52 »
  • 0
  • 0
К примеру, коми очень простой язык, там практически нет исключений из правил.
А прибалтийско-финские языки?

Offline Leo

  • Posts: 20211
  • Карма: +624/-3582
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #5 on: 17 November 2019, 14:46:40 »
  • 0
  • 0
я с детства жил в местах где ещё говорили на разных пф языках: инкери карельских вепсских и в родном городе финский был в ходу. потом пару семестров в более старшем возрасте поучил финский. лет десять назад взялся за венгерский - пару семестров поучил в соседнем городе потом Gaeilgeoir навёл меня на летние семестры в Венгрии и пару раз поучаствовал. ещё как-то в сибири в стройотряде занесло к хантам - но там если только пару слов выучил. в другом стройотряде работал бок о бок с вегерскими шабашниками и закарпатья - на удивление почти не говоривгими ни на одном из славянских языков - но тоже пару слов выучил. наверно я маловнимательно учил и потому на трудностях не заморачивался и говорил как придётся - главное чтобы понимали а в общении язык отточится.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31029
  • Карма: +4276/-382
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #6 on: 17 November 2019, 14:50:12 »
  • 0
  • 0
Таких аффиксов немного, напр., показатель мн.ч. -ok/-ek/-ök или аллатива -hoz/-hez/-höz. В любом языке есть исключения :)
Так в этом и есть проблема, что их немного. Если бы губная гармония была внедрена последовательно, то и проблемы не было бы
Quote
Во-первых, венгерские палатальные среднеязычные, во-вторых проблема не для всех славян. Вообще же не вижу проблемы смягчать/не смягчать согласный перед гласным переднего ряда, так можно сказать, что английская или французская фонетика в этом плане сложная.
Одно дело не смягчать вообще, и другое - не смягчать и смягчать очень в одном и том же слове. Теория — это всё замечательно, а на практике получаем акцент, от которого практически невозможно избавиться.
Quote
Это есть и в славянских языках, напр., в чешском.
я не чех, мне от этого не легчает.
Quote
Вариант мн.ч. -ak имеет закрытая (т.е. не пополняемая новыми словами) группа порядка 100 слов. Их просто надо запомнить
Я в курсе, что закрытый список, но слова там частотные. Вы же утверждали, что «ничего сложного», а я считаю это сложностью на ровном месте. Кстати, только что вспомнил ещё «перл» венгерской морфологии, перед которым меркнет мн. ч. Употребление/ неупотребление -j- в притяжательной форме 3ьего лица. Кроме ограниченной группы существительных для которых алломорф — без вариантов, остальные слова логике не поддаются, сами венгры должны справляться в орфографических словарях.
Quote
Ну существует объектное/безобъектное (оно же определённое/неопределённое) спряжение, а что в нём сложного?
Сложно то, что за пределами учебных примеров есть реальная жизнь и там бывает не так всё однозначно.
Quote
Порядок слов определяется актуальным членением предложения, тема предшествует реме, а последняя находится в препозиции к предикату при порядке SOV
Дело не в SOV, а как располагаются другие члены предложения между этой тройкой. Многолетний опыт изучения языка показал, что венгерская логика круто отличается. Да, на взаимопонимание это не влияет, но как говорили преподаватели, так венгр не написал бы и т.д.
 
Quote
Приставка (точнее, коверб), как правило, отделяется и переносится куда-то за глагол, если логически выделяется рема:
Спасибо, что напомнили теорию, но кроме очевидных случаев вроде отрицания или повнлительного наклонения всё очень сложно, начиная с того, что выделение темы и ремы нетривиально и часто моя логика с венгерской не совпадает. Мы делали специальные предложения на расположение приставки, коллектив международный, включая японцев — не нашлось ни одного народа из порядка 20, чтобы безошибочно щелкали венгерские приставки. Когда я в отчаянии спрашивал что-нибудь почитать по теме, мне говорили, что на удовлетворительном уровне этот вопрос до сих пор не разработан венгерскими грамматистами-теоретиками, не говоря уже о прикладных грамматиках.
« Last Edit: 17 November 2019, 16:54:52 by Gaeilgeoir »

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31148
  • Карма: +4584/-87
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #7 on: 17 November 2019, 15:05:57 »
  • 0
  • 0
главное чтобы понимали а в общении язык отточится.
Соглашусь. Необходимо иметь хотя бы минимальную теоретическую базу, чтобы понимать, в каком направлении двигаться, а далее практика, практика и ещё раз практика, если есть задача овладеть языком на дóлжном уровне.

Offline Leo

  • Posts: 20211
  • Карма: +624/-3582
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #8 on: 17 November 2019, 15:15:33 »
  • 0
  • 0
Соглашусь. Необходимо иметь хотя бы минимальную теоретическую базу, чтобы понимать, в каком направлении двигаться, а далее практика, практика и ещё раз практика, если есть задача овладеть языком на дóлжном уровне.
например я не очень зацикливаюсь на том что для исторически венгерских городов требуются иные суффиксы чем для невенгерских - хотя и стараюсь но нередко говорю и наоборот. тем более что видел материалы по языкам секеев чангошей и местных цыган - там вообще сильно всё отличается и тем не менее их понимают

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31148
  • Карма: +4584/-87
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #9 on: 17 November 2019, 15:17:18 »
  • 0
  • 0
Когда я в отчаянии спрашивал что-нибудь почитать по теме, мне говорили, что на удовлетворительном уровне этот вопрос до сих пор не разработан венгерскими грамматистами-теоретиками, не говоря уже о прикладных грамматиках.
Так бывает. Напр., в русском теоретически не разработана трансформация аспекта при отрицании. Но это не значит, что русский – очень сложный язык.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31148
  • Карма: +4584/-87
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #10 on: 17 November 2019, 15:28:03 »
  • 0
  • 0
например я не очень зацикливаюсь на том что для исторически венгерских городов требуются иные суффиксы чем для невенгерских
Да, с названиями городов прикол :)
Чтобы указать на место действия в названиях венгерских городов используется показатель суперессива (Budapesten «в Будапеште), а для названий иностранных городов – инессива (Moszkvában «в Москве»). Но венгерские города, оканчивающиеся на носовой или i/j, принимают показатель как иностранные. А есть ещё Pécs и Győr и названия на -vár, у которых в этом случае -t.

Offline Leo

  • Posts: 20211
  • Карма: +624/-3582
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #11 on: 17 November 2019, 15:33:00 »
  • 0
  • 0
Да, с названиями городов прикол :)
Чтобы указать на место действия в названиях венгерских городов используется показатель суперессива (Budapesten «в Будапеште), а для названий иностранных городов – инессива (Moszkvában «в Москве»). Но венгерские города, оканчивающиеся на носовой или i/j, принимают показатель как иностранные. А есть ещё Pécs и Győr и названия на -vár, у которых в этом случае -t.

а ещё бывшие венгерские города: пожонь унгвар нодьварод темешвар заграб....

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8177
  • Карма: +1058/-37
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #12 on: 17 November 2019, 17:15:06 »
  • 0
  • 0
Если распределить уральские языки от простого к сложному (или наоборот), то как будет выглядеть этот список?

Offline Leo

  • Posts: 20211
  • Карма: +624/-3582
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #13 on: 17 November 2019, 17:19:29 »
  • 0
  • 0
Если распределить уральские языки от простого к сложному (или наоборот), то как будет выглядеть этот список?
смотря для носителя каких языков. наверно носителям русского легче будут пермские и волжские - бо находятся уже давно под сильным влиянием русского языка

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 31148
  • Карма: +4584/-87
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #14 on: 17 November 2019, 18:57:55 »
  • 0
  • 0
наверно носителям русского легче будут пермские и волжские
Пермские проще. В мордовских есть объектное/безобъектное спряжение и вербализация имён. Также фонетика там позаковыристее: в эрзянском гармония гласных по ряду, нарушаемая слогами с палатальными согласными, а в мокшанском глухие фонемы /L/, /Lʲ/, /R/, /Rʲ/, /J/.