Ничего особо сложного в них нет ... Для носителя индоевропейского языка необычным может быть разве что ...ну вы и поскромничали! У меня есть практический опыт венгерского и сложного там хоть лопатой греби:
Гармония как таковая на практике тривиальна, но совсем нетривиально, что только у некоторых аффиксов есть ещё и третий, губной вариант - о котором часто забываешь.Таких аффиксов немного, напр., показатель мн.ч. -ok/-ek/-ök или аллатива -hoz/-hez/-höz. В любом языке есть исключения :)
Чисто славянская проблема: контраст между ni/ nyi, di/ gyi, ti/ tyiВо-первых, венгерские палатальные среднеязычные, во-вторых проблема не для всех славян. Вообще же не вижу проблемы смягчать/не смягчать согласный перед гласным переднего ряда, так можно сказать, что английская или французская фонетика в этом плане сложная.
долгие гласные в безударных слогахЭто есть и в славянских языках, напр., в чешском. Для носителя русского языка, где ударение квантитативное, действительно существует проблема.
выбор окончания -ак или -ок во мн.ч.Вариант мн.ч. -ak имеет закрытая (т.е. не пополняемая новыми словами) группа порядка 100 слов. Их просто надо запомнить как неправильные глаголы в английском.
управление глагов: gondolok rád - досл. думаю НА тебяУправление глаголов в уральских языках своеобразно. Выше я писал про локализацию действия.
объектное спряжение!!! - абсолютно отдельная система спряжения (и окончаний), если дополнение стоит (или оно только подразумевается!) в 3ьем лицеНу существует объектное/безобъектное (оно же определённое/неопределённое) спряжение, а что в нём сложного? Глаголы же бывают переходными/непереходными.
отделяемые приставки, для отделения которых нет правил, как в немецком. Даже в самой толстой грамматике вам скажут, что для правильного их отделения нужно языковое чутьеПорядок слов определяется актуальным членением предложения, тема предшествует реме, а последняя находится в препозиции к предикату при порядке SOV (кстати, это уральский порядок слов в отличие от ИЕ SVO). Приставка (точнее, коверб), как правило, отделяется и переносится куда-то за глагол, если логически выделяется рема: Nem én vittem el neki a levelet, személyesen jött el érte «Не я отнёс ему это письмо, лично он пришёл за ним» (коверб el стоит за глаголом, поскольку логически выделено nem én «не я» и személyesen «лично»). Если же логически выделяется сам глагол, то коверб не отделяется: Megértetted a kérdésemet? «Ты понял мой вопрос?» (выделено megértetted «ты понял»). Разумеется, есть исключения, к примеру, наречия типа nagyon «очень», gyakran «часто», выделяемые интонационно, не требуют отделения коверба. Руководствуясь этими правилами, вы, конечно, не будете говорить как венгр, но взаимопониманию это нисколько не помешает.
«свободный» порядок, который совсем не свободный, а правил нет
практически полное отсутствие «международной» греко-латинской лексики, языковой пуризм: революция - forradolom, телекоммуникации - távközlés и т.д.Это характерно и для чешского, хорватского, во многом немецкого, я уже не говорю об исландском :)
исключительная невыразительность типичного корня, которая усугубляет пункт выше. Есть буквально сотни корней типа tér, terep, telep, tep, kér, kerep, kelep и т.д. что делает усвоение лексики очень затруднительным.Субъективно, на мой взгляд.
К примеру, коми очень простой язык, там практически нет исключений из правил.А прибалтийско-финские языки?
Таких аффиксов немного, напр., показатель мн.ч. -ok/-ek/-ök или аллатива -hoz/-hez/-höz. В любом языке есть исключения :)Так в этом и есть проблема, что их немного. Если бы губная гармония была внедрена последовательно, то и проблемы не было бы
Во-первых, венгерские палатальные среднеязычные, во-вторых проблема не для всех славян. Вообще же не вижу проблемы смягчать/не смягчать согласный перед гласным переднего ряда, так можно сказать, что английская или французская фонетика в этом плане сложная.Одно дело не смягчать вообще, и другое - не смягчать и смягчать очень в одном и том же слове. Теория — это всё замечательно, а на практике получаем акцент, от которого практически невозможно избавиться.
Это есть и в славянских языках, напр., в чешском.я не чех, мне от этого не легчает.
Вариант мн.ч. -ak имеет закрытая (т.е. не пополняемая новыми словами) группа порядка 100 слов. Их просто надо запомнитьЯ в курсе, что закрытый список, но слова там частотные. Вы же утверждали, что «ничего сложного», а я считаю это сложностью на ровном месте. Кстати, только что вспомнил ещё «перл» венгерской морфологии, перед которым меркнет мн. ч. Употребление/ неупотребление -j- в притяжательной форме 3ьего лица. Кроме ограниченной группы существительных для которых алломорф — без вариантов, остальные слова логике не поддаются, сами венгры должны справляться в орфографических словарях.
Ну существует объектное/безобъектное (оно же определённое/неопределённое) спряжение, а что в нём сложного?Сложно то, что за пределами учебных примеров есть реальная жизнь и там бывает не так всё однозначно.
Порядок слов определяется актуальным членением предложения, тема предшествует реме, а последняя находится в препозиции к предикату при порядке SOVДело не в SOV, а как располагаются другие члены предложения между этой тройкой. Многолетний опыт изучения языка показал, что венгерская логика круто отличается. Да, на взаимопонимание это не влияет, но как говорили преподаватели, так венгр не написал бы и т.д.
Приставка (точнее, коверб), как правило, отделяется и переносится куда-то за глагол, если логически выделяется рема:Спасибо, что напомнили теорию, но кроме очевидных случаев вроде отрицания или повнлительного наклонения всё очень сложно, начиная с того, что выделение темы и ремы нетривиально и часто моя логика с венгерской не совпадает. Мы делали специальные предложения на расположение приставки, коллектив международный, включая японцев — не нашлось ни одного народа из порядка 20, чтобы безошибочно щелкали венгерские приставки. Когда я в отчаянии спрашивал что-нибудь почитать по теме, мне говорили, что на удовлетворительном уровне этот вопрос до сих пор не разработан венгерскими грамматистами-теоретиками, не говоря уже о прикладных грамматиках.
главное чтобы понимали а в общении язык отточится.Соглашусь. Необходимо иметь хотя бы минимальную теоретическую базу, чтобы понимать, в каком направлении двигаться, а далее практика, практика и ещё раз практика, если есть задача овладеть языком на дóлжном уровне.
Соглашусь. Необходимо иметь хотя бы минимальную теоретическую базу, чтобы понимать, в каком направлении двигаться, а далее практика, практика и ещё раз практика, если есть задача овладеть языком на дóлжном уровне.например я не очень зацикливаюсь на том что для исторически венгерских городов требуются иные суффиксы чем для невенгерских - хотя и стараюсь но нередко говорю и наоборот. тем более что видел материалы по языкам секеев чангошей и местных цыган - там вообще сильно всё отличается и тем не менее их понимают
Когда я в отчаянии спрашивал что-нибудь почитать по теме, мне говорили, что на удовлетворительном уровне этот вопрос до сих пор не разработан венгерскими грамматистами-теоретиками, не говоря уже о прикладных грамматиках.Так бывает. Напр., в русском теоретически не разработана трансформация аспекта при отрицании. Но это не значит, что русский – очень сложный язык.
например я не очень зацикливаюсь на том что для исторически венгерских городов требуются иные суффиксы чем для невенгерскихДа, с названиями городов прикол :)
Да, с названиями городов прикол :)
Чтобы указать на место действия в названиях венгерских городов используется показатель суперессива (Budapesten «в Будапеште), а для названий иностранных городов – инессива (Moszkvában «в Москве»). Но венгерские города, оканчивающиеся на носовой или i/j, принимают показатель как иностранные. А есть ещё Pécs и Győr и названия на -vár, у которых в этом случае -t.
Если распределить уральские языки от простого к сложному (или наоборот), то как будет выглядеть этот список?смотря для носителя каких языков. наверно носителям русского легче будут пермские и волжские - бо находятся уже давно под сильным влиянием русского языка
наверно носителям русского легче будут пермские и волжскиеПермские проще. В мордовских есть объектное/безобъектное спряжение и вербализация имён. Также фонетика там позаковыристее: в эрзянском гармония гласных по ряду, нарушаемая слогами с палатальными согласными, а в мокшанском глухие фонемы /L/, /Lʲ/, /R/, /Rʲ/, /J/.
Пермские проще. В мордовских есть объектное/безобъектное спряжение и вербализация имён. Также фонетика там позаковыристее: в эрзянском гармония гласных по ряду, нарушаемая слогами с палатальными согласными, а в мокшанском глухие фонемы /L/, /Lʲ/, /R/, /Rʲ/, /J/.надо ж. мордовские были вроде единственные языки народов СССР чей алфавит был без всяких доп. буков т е идентичен русскому
Сяргей Леанідавіч, не поймите превратно. я никоим образом не отговариваю от венгерскогоЭто был самый сложный язык из тех, что вы изучали? Он был сильно сложнее для вас, чем ирландский?
Это был самый сложный язык из тех, что вы изучали? Он был сильно сложнее для вас, чем ирландский?сложный/ несложный - это очень индивидуально, но сложнее древнеирландского я пока ничего не встретил. В ирландском каждый глагол с приставкой - "неправильный", с потенциально 10 разными основами, так что не доводилось ещё встречать такого, даже среди заслуженных профессоров, кто бы мог читать незнакомый текст бегло, без морфологического анализа глагольных форм.
сложный/ несложный - это очень индивидуально, но сложнее древнеирландского я пока ничего не встретил. В ирландском каждый глагол с приставкой - "неправильный", с потенциально 10 разными основами, так что не доводилось ещё встречать такого, даже среди заслуженных профессоров, кто бы мог читать незнакомый текст бегло, без морфологического анализа глагольных форм.в южносемитских языках практически все способы образования множественного числа - неправильные , да и способ спряжения глагола можно только угадать :)
в южносемитских языках практически все способы образования множественного числа - неправильные , да и способ спряжения глагола можно только угадать :)алломорфия ломаного мн.ч. сильно преувеличена. Читал соответствующие исследования, да и сам сделал расчёты на словнике из 2 тыс лексем: для примерно 80% корневых основ тип мн.ч. либо однозначно определяется, либо выбор сводится к 2 вариантам (из который и второй может быть допустимым, но является книжным/ архаичным). А спряжение глаголов со слабостями - да есть ньюансы, но по сравнению с алломорфией в ирландском - детский лепет. Тут даже основы в пределах одного времени преображаются до неузнаваемости: do-sluindi он отрицает - (ní-)diltai он (не) отрицает - и это пример "слабого" глагола. А вот пример сильного: téit он идёт, luid он шёл, rega он пойдёт, eircc - иди! Или вот: fo-ceird он кладет, (ní-)cuirither (депон.!) он (не) кладет. Можно было бы написать и ещё более шокирующие примеры, но лень лезть в учебник, написал то, что сразу в голову пришло. Трудности арабского спряжения и его породы и рядом не лежали.
надо ж. мордовские были вроде единственные языки народов СССР чей алфавит был без всяких доп. буков т е идентичен русскомуПотому что там диграфы и триграфы. Напр., мокш. эрьхке [ˈeRʲke] «озеро».
в финском 100500 инфинитивов, с совсем не тривиальным узусомТолько пять. Причём реально употребляется меньше, и узус довольно прозрачный. Напр., инессив 2 инфинитива соответствует русскому деепричастию: Hän nauroi lukiessaan (-an является лично-притяжательным показателем, который в данном случае обязателен) «он смеялся читая», а инессив 3 инфинитива с глаголом olla «быть» – англ. аспекту Progressive: Hän on uimassa “He is swimming”.
В ирландском каждый глагол с приставкой - "неправильный", с потенциально 10 разными основамиЯ думал, что сложнее морфологии кетского глагола в Старом Свете ничего нет :)
Бо формализован до безобразия.Может и формализован, но возможности впечатляют :)
Это нет тот, что депортировал эстонцев в Сибирь?Президент независимой Эстонии, который депортировал эстонцев в Сибирь? Нет, не знаю такого
Президент независимой Эстонии, который депортировал эстонцев в Сибирь? Нет, не знаю такогоони братья
Это нет тот, что депортировал эстонцев в Сибирь?Его депортировали.
они братьяТочно. Перепутал. А того Арнольда, что депортировал, исключили из партии и лишили звания Героя Советского Союза именно за попытку помощи депортированным.
Кто-нибудь знает документальные фильмы Леннарта Мери про уральские народы?Я видел «Народ водоплавающей птицы» и «Сыновья Торума».
надо ж. мордовские были вроде единственные языки народов СССР чей алфавит был без всяких доп. буков т е идентичен русскомуКСтати, а почему Мордовию при советах не азделили на две автономии - Мокшанскую и Эрзянскую? Ведь о взаимопонимаемости их языков можно говорить лишь весьма и весьма условно. Т.е. это два отдельных народа.
КСтати, а почему Мордовию при советах не азделили на две автономии - Мокшанскую и Эрзянскую?В советской этнографии господствовала т.з. о полной завершённости национальной консолидации мордовских народов.
Пермские несложные.Зырянский сложнее фонетически или известные нам певицы просто оказались слишком тупые, чтобы нормально освоить произношение?
Учебников нет, в словаре нет контнкстов употребления.+много. Поэтому несмотря на то, что сам по себе язык может быть несложным, у желающих его выучить возникает много трудностей.
Если бы жизнь сложилась иначе, я совсем не был бы против осесть в Венгрии.:up:
Возвращаясь к теме, по большинству ФУ, конечно, не то что порядка изучения нет, но и плохонького учебника, а только очень плохой.По языкам народов со своими государствами должно быть что-то годное, а по остальным...се ля ви.
Возвращаясь к теме, по большинству ФУ, конечно, не то что порядка изучения нет, но и плохонького учебника, а только очень плохой.Ну не так же. Начиная с Энико Сий и кончая Сальга Аттила.
Ну не так же. Начиная с Энико Сий и кончая Сальга Аттила.А это "большинство"??? Большинство ФУ на территории России, и учебной литературы для взрослых неносителей по ним особо нет
Возвращаясь к теме, по большинству ФУ, конечно, не то что порядка изучения нет, но и плохонького учебника, а только очень плохой.по венгерскому завались шикарных учебников - было бы желание
по венгерскому завались шикарных учебников - было бы желаниемне в дебрецене их выдали ящик но все на венгерском
по венгерскому завались шикарных учебников - было бы желаниеА он "большинство"?
мне в дебрецене их выдали ящик но все на венгерскомТам же интуитивно всё, а грамматика к этой учебной серии на разных языках: есть и на русском, есть на англ., нем., итальянском, финском - выбирай на вкус. И да, учебник Эникё Сий - просто гениальный.
Там же интуитивно всё, а грамматика к этой учебной серии на разных языках: есть и на русском, есть на англ., нем., итальянском, финском - выбирай на вкус. И да, учебник Эникё Сий - просто гениальный.в русском варианте там болтологии много а в немецком ничего так
А он "большинство"?Венгры больше половины всех финно-угров планеты составляют, так что да, вообще-то большинство :kiss:
в русском варианте там болтологии много а в немецком ничего тактам же идентичные книги, только языки разные. хотя у меня только немецкая версия на руках.
по венгерскому завались шикарных учебников - было бы желаниеНа каких языках?
На каких языках?Выше уже ответили:
Там же интуитивно всё, а грамматика к этой учебной серии на разных языках: есть и на русском, есть на англ., нем., итальянском, финском - выбирай на вкус. И да, учебник Эникё Сий - просто гениальный.А остальное я так понял на венгерском.
Выше уже ответили:А остальное я так понял на венгерском.у них обучение поставлено на поток и техника обработана так венгерский на венгерском хотя на занятиях вспомогательный язык английский и реже немецкий
В грамотном учебнике можно и без языка-посредника.там и картинки и схемы и тебе ещё за ва еврика за штуку насыпят аудио и видео СиДи
Так, опять оффтопим? :negozhe:Родовые травмы. [awwal mode on]С другой стороны, у вас получается, а у I. G. - нет[/awwal mode off]
Мне показалось, что меня как специалиста-офтопщика и зазывали, так что стараюсь!Вас заказали? Впрочем, это лучше в тему про бани))
А то! Только не думайте об этом много, в Вашем возрасте уже вредно про бани с "приятным дополнением", сердечко, холестерин, ревматизм. :lol:Так я не спорю, тут же исключительно виртуальное общение :lol:
замечал что венгры при первичном тестировании завышают возможности финских студентов и пихают начинающих в группы чуть ли не Ц1 напирая на УФ братствоНадо им хантов завезти.
замечал что венгры при первичном тестировании завышают возможности финских студентовтак как я сдавал это тестирование раз 5, заступлюсь за Дебреценский университет. Дают тест на грамматику и в зависимости от того, что ты на нём покажешь - тебя и распределяют. Всё предельно объективно, никаких стереотипов. А вот если финны прекрасно знают грамматику, но вообще не владеют разговорным венгерским - это уже не вина Дебрецена, а финской системы подготовки хунгарологов.
Тест на уровень знания языка не может быть основан только на грамматике. Это как-то неразумно.Теоретически да, особенно если это с глубо идущими последствиями, например, принятие/ непринятие на работу.
Надо им хантов завезти.я вечерами в Дебрецене после занятий читал учебник мансийского и удивлялся, кто придумал, что эти языки родственны ...
так как я сдавал это тестирование раз 5, заступлюсь за Дебреценский университет. Дают тест на грамматику и в зависимости от того, что ты на нём покажешь - тебя и распределяют. Всё предельно объективно, никаких стереотипов. А вот если финны прекрасно знают грамматику, но вообще не владеют разговорным венгерским - это уже не вина Дебрецена, а финской системы подготовки хунгарологов.встречал там разную фу-публику: из Финляндии, Швеции, Норвегии, России, но почему-то никогда из Эстонии (Латвию опускаю за ничтожностью ФУ населения)
я вечерами в Дебрецене после занятий читал учебник мансийского и удивлялся, кто придумал, что эти языки родственны ...Про английский и исландский то же можно подумать при первом взгляде.
встречал там разную фу-публику: из Финляндии, Швеции, Норвегии, России, но почему-то никогда из Эстонии (Латвию опускаю за ничтожностью ФУ населения)А я и финнов (точнее финку) видел раз или два, в любом случае японцев там было в разы больше. Больше всего было из Румынии, США и Германии, все венгерского происхождения.
Про английский и исландский то же можно подумать при первом взгляде.да ну, из обоих германскость прёт
Ну да, стереотипы такие стереотипы. Помнится, Матти на ЛФ рассказывал про свои сны, как он воспринимал венгерский.Что за история?
да ну, из обоих германскость прётА там угорскость не прет?
Про английский и исландский то же можно подумать при первом взгляде.Да неправда же про угров. Структурных параллелей там греби лопатой: объектное спряжение, спрягаемые предлоги, притяжательные суффиксы и т.д. А то что объективно мало общей лексики - так они и разошлись на каком этапе общественного развития: охота и рыболовство. Вот у них и есть общие слова: рыба, крючок и т.д. Естественно, что слова "писать", "читать" не могут быть общими, потому что письмо обрели намного позднее и независимо.
А там угорскость не прет?кроме немножко базовой лексики так нет
Вот у них и есть общие слова: рыба, крючок и т.д.Что еще по терминологии рыбалки? В фильме Мери говорилось, что есть общий термин для ловли рыбы путем запирания реки.
Что еще по терминологии рыбалки? В фильме Мери говорилось, что есть общий термин для ловли рыбы путем запирания реки.если честно: меня никогда не интересовало. Находясь в центре двухмиллионного Будапешта можно думать о чём угодно, кроме ловли рыби путём запирания реки.
угроведы сближают венгерский глагол csinál делать изготовлять торговаться с мансийским тинал продавать, хотя мне почему то кажется что венгерский глагол субстратен из славянского, ср. нижнелужицкий cyniś верхнелужицкий činić делатьЗдесь пишут, что заимствование из славянских https://en.wiktionary.org/wiki/csin%C3%A1l
если рыба одинакова во всех фу языках, то крючок по венгерски horog а по мансийски амп. Видимо далеко разошлись за 3000 лет :)Видно крючков было 100500 и не все те же когнаты дожили до наших дней в разных языках
В фильме Мери говорилось, что есть общий термин для ловли рыбы путем запирания реки.Фин. otava и его когнаты: ср. ПУр *woča. Можно посмотреть на Старлинге.
крючок по венгерски horogЭто бэкформейшн от horgony, скорее всего.
Что за Старлинг?http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&first=1&off=&text_proto=wo%C4%8Da&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_germmean=&method_germmean=substring&ic_germmean=on&text_fin=&method_fin=substring&ic_fin=on&text_est=&method_est=substring&ic_est=on&text_saa=&method_saa=substring&ic_saa=on&text_mrd=&method_mrd=substring&ic_mrd=on&text_mar=&method_mar=substring&ic_mar=on&text_udm=&method_udm=substring&ic_udm=on&text_kom=&method_kom=substring&ic_kom=on&text_khn=&method_khn=substring&ic_khn=on&text_man=&method_man=substring&ic_man=on&text_ugr=&method_ugr=substring&ic_ugr=on&text_smd=&method_smd=substring&ic_smd=on&text_nen=&method_nen=substring&ic_nen=on&text_enc=&method_enc=substring&ic_enc=on&text_nga=&method_nga=substring&ic_nga=on&text_slk=&method_slk=substring&ic_slk=on&text_kam=&method_kam=substring&ic_kam=on&text_janh=&method_janh=substring&ic_janh=on&text_samm2=&method_samm2=substring&ic_samm2=on&text_redei=&method_redei=substring&ic_redei=on&text_add=&method_add=substring&ic_add=on&text_reshet=&method_reshet=substring&ic_reshet=on&text_yuk=&method_yuk=substring&ic_yuk=on&text_lit=&method_lit=substring&ic_lit=on&text_any=&method_any=substring&sort=number&ic_any=on
А что это вообще за тусовка в Дебрецене?через 2 месяца запись
Если кто-то учил серьезно или хотя бы прикасался к ним, расскажите о своих впечатлениях. Что казалось запредельно сложным, а что шло легко? Реально ли они настолько хардкорны для носителя индоевропейского языка?Честно признаюсь, тему целиком не читал, просто отвечу на вопрос, которым она была начата.
то есть оба литературных марийских изучаются включая диалекты?Изучаются в смысле легко учатся и обеспечены прекрасными ресурсами? Не, не настолько всё хорошо, всё что я выше писал — это про литературный луговой и близкие к нему разговорные формы, такой «марийский по умолчанию». По горному полезные для изучения материалы тоже есть, но меньше, хотя толковых собственно лингвистических статей о нём, как ни удивительно, даже больше, чем о луговом, благодаря очень активным московским экспедициям в Горномарийский район последних лет. По северо-западным и восточным говорам есть отдельные работы в духе советской диалектологии, кое-что в интернете, многое только в бумажном виде, причём значительная часть записей пылится в единственном экземпляре в застенках МарНИИЯЛИ. В общем, выучить периферийные диалекты, сидя дома, точно не получится.
От зырянских пособий меня почему-то начинает клинить, и они не идут.к Пермским языкам какие из финно-угорских ближе всего ?
к Пермским языкам какие из финно-угорских ближе всего ?Марийский, причём как генетически так и ареально.
Так создайте хорошие. Вы же уже давно в теме.Вот только для этого наверное придётся ей самой в республику Коми переехать, ибо сомневаюсь, что пермяки будут финансировать зырянские учебники...
Вот только для этого наверное придётся ей самой в республику Коми переехать, ибо сомневаюсь, что пермяки будут финансировать зырянские учебники...Не обязательно, можно сделать как В. Лыткин и написать: «авторский коллектив под редакцией и в соавторстве с I.G.»
Не обязательно, можно сделать как В. Лыткин и написать: «авторский коллектив под редакцией и в соавторстве с I.G.»А я при чем?
А я при чем?Аплайнер про вас ведь писал. Поэтому в кач. примера.
Марийский, причём как генетически так и ареально.Близость того же уровня, что и у прибалтийско-финских с мордовскими?
Близость того же уровня, что и у прибалтийско-финских с мордовскими?Не совсем. У ПФ и мордовских не было взаимного влияния, но генетически они, вероятно, несколько ближе.
Не совсем. У ПФ и мордовских не было взаимного влияния, но генетически они, вероятно, несколько ближе.т.е. финно-мордовский таксон был? а то попадалась критика такого членения в последнее время, пишут, что промежуточных таксонов не было, всё - позднейшие контакты
т.е. финно-мордовский таксон был?Точнее, финно-саамо-мордовский. Только надо оговориться, что под саамским здесь понимается язык на который перешли предки нынешних саамов. «Досаамский» как называл Матвеев.
Аплайнер про вас ведь писал. Поэтому в кач. примера.Мне трех работ хватает.
Точнее, финно-саамо-мордовский. Только надо оговориться, что под саамским здесь понимается язык на который перешли предки нынешних саамов. «Досаамский» как называл Матвеев.Я про саамов подумал, но потом, поколебавшись, включил их в понятие "финно-". Мне насчет саамов стало вот интересно: они очень подходят для наследников культуры ямочной керамики. В таком случае хотя их (теперешний) язык принесли позже прото-финны, сами саамы никак не связаны с остальными финнскими народами, они реликт мезолитической Европы. Кстати, что вы думаете о теории Карлоса Килеса, что культура боевых топоров - это не прото-германцы, как обычно полагают, а прото-финны?
Кстати, что вы думаете о теории Карлоса Килеса, что культура боевых топоров - это не прото-германцы, как обычно полагают, а прото-финны?Я в археологических культурах не особо разбираюсь, но то, что фатьяновцы были ФУ, очень сомнительно.
Cхрейвер (Schrijver) идёт дальше, он вообще предлагает считать германцев финнами, которые сменили свой язык на ие., но выучили его плохо, со своим финским прононсом, поэтому и все там законы Гримма, Вернера, перенос ударения и т.д. :D Хотя если честно, объективное сравнение ие. взрывных с их результатами по закону Вернера в точности совпадает с прибалтийско-финскими результатами чередования ступеней.В ПФ основное ударение на первый слог и побочное на каждый нечётный кроме последнего, в германских на корень. А чередование ступеней в ПФ разное, в ливском совсем другое, нежели в иных.
В ПФ основное ударение на первый слог и побочное на каждый нечётный кроме последнегоКстати, чехословаки не у венгров своё ударение переняли?
В ПФ основное ударение на первый слог и побочное на каждый нечётный кроме последнего, в германских на корень. А чередование ступеней в ПФ разное, в ливском совсем другое, нежели в иных.Я не защищаю Схрейвера, может у него и правда приступ фричества (хотя он очень-очень компетентный кельтолог), но с этногенезом германцев есть много непонятного. С одной стороны, синхронную с шнуровиками культуру боевых топоров предлагают считать прото-прото-германской (2800-2400 д.н.э.) - она была распространена в южной Швеции, а также Финляндии и Эстонии (!!!) (на чём не любят заострять внимание), но что тогда делать с культурой одиночных захоронений, которая в это же время была в Дании? Я совсем не археолог, но у меня сложилось стойкое впечатление, что германцы в доисторический период двигались не только на юг, что общеизвестно, но и на север, ассимилируя до-германское (прото-саамское?) население. Дания интенсивно контактировала с кельтами и плавно вступила в Железный век в виде Ясторфской культуры (с сильными гальштаттскими элементами), в то время как остальная Скандинавия блаженно сидела на бронзе ещё полтысячи лет. Как это объяснить, если, якобы, это всё ещё был единый, неразделившийся прото-германский этнос? Мутно это всё.
Кстати, в праармянском было развитие плозивных аналогичное германскому. Бывают просто совпадения :)
Кстати, чехословаки не у венгров своё ударение переняли?Не думаю. В чешском ударение закрепилось на первом слоге в 12-13 вв., в польском - в 14-15 вв.
Как это объяснить, если, якобы, это всё ещё был единый, неразделившийся прото-германский этнос?Не знаю, как объяснить, но античные источники фиксировали два эндонима германцев: germani и suebi.
Не знаю, как объяснить, но античные источники фиксировали два эндонима германцев: germani и suebi.Вряд ли "германец" - эндоним, у этого слова никакой приличной этимологии.
да ну, из обоих германскость прётЕсли читать высококультурные тексты с высококультурной лексикой, то английский можно спутать с романскими.
В ПФ основное ударение на первый слог и побочное на каждый нечётный кроме последнего, в германских на корень. А чередование ступеней в ПФ разное, в ливском совсем другое, нежели в иных.Меня в коми бесит ударение это на первый слог!
Кстати, в праармянском было развитие плозивных аналогичное германскому. Бывают просто совпадения :)
Меня в коми бесит ударение это на первый слог!Ага, от áвтобус так и тянет манерным новоделом.
Я не знаю, исконное ли оно или вторичное. Но неудобно перестраиваться.
Ага, от áвтобус так и тянет манерным новоделом.У меня большие сомнения, что кто-то так говорит. У нас, если это не особо пожилой информант, который не воспринимает слово как заимствование, напр. куак, все русские слова произносятся по-русски с поправкой на отсутствие редукции.
Изначально в коми не было фиксированного места ударения в слове и это большой привет Ю.Норманской с её акцентологическими штудиями :)
У нас, если это не особо пожилой информант, который не воспринимает слово как заимствование, напр. куак, все русские слова произносятся по-русски с поправкой на отсутствие редукции.Вроде везде так говорят, ещё губные не смягчают.
По зырянскому мне показался «Рöмпöштан» неплохим, а про пермяцкий ничего сказать не могу.Я его видела. Лексика на первых уроках странная, но тут, конечно, сложно отбирать. Исконная лексика связана с традиционным бытом, что накладывает отпечаток. По пермяцкому собственного учебника (хотя есть несколько пособий) нет. Хотя мне говорили, что в Финляндии вроде бы пишут.
Я его видела. Лексика на первых уроках странная, но тут, конечно, сложно отбирать. Исконная лексика связана с традиционным бытом, что накладывает отпечаток. По пермяцкому собственного учебника (хотя есть несколько пособий) нет. Хотя мне говорили, что в Финляндии вроде бы пишут.а на комипермяцком отделении по методичкам учат?
Кстати, на каком языке больше всего материалов и учебных пособий по уральским языкам: на русском, финском или английском?на венгерском
Именно "учебных" или пособий?Вообще всего.
Именно "учебных" или пособий? Я сомневаюсь, что по обско-угорским вообще есть нормальные учебные пособия.а если
О, какие у вас есть сокровища, спасибо! но всё-таки один самоучитель 60 летней давности - это очень мало. С количеством материалов даже по карельскому не сравнитьХотите мансийский учить?
Хотите мансийский учить?Учить - нет, зачем он мне? А полистать и посравнивать с венгерским - любопытно. Уже на первых страницах нашёл несколько когнатов - хурум = három (3), нэ = nő (женщина), сам = szem (глаз), ам = én (неуверен насчёт этого), хул = hal (рыба).
Друг рассказывал, как читал какое-то советское пособие по мансийскому и встретил там эпичную фразу вроде «для постановки правильного произношения этого звука вам потребуется помощь настоящего манси». Наверное, это та книга и есть, вряд ли были другие.Это - то самое пособие, но там звуки не очень пугающие: [ŋ], [ɣ] и [ɕ]. Странно, что автор не додумался сравнить с широко известными языками, вроде английского, нижненемецкого/ голландского и польского/ китайского. Шансов поймать носителя этих языков и послушать эти звуки/ достать аудиокурс на многие порядки больше, чем найти носителя мансийского.
вин. п. -t - у мансей его вообще нет :no:Самоучитель мансийского был написан Баландиным для сосьвинского диалекта (в соавторстве с Вахрушевой был ещё учебник, где показывались различия сосьвинского и кондинского диалектов), там показателя аккузатива нет. Но он был в ныне вымершем тавдинском диалекте – единственном среди угорских, где сохранялся этот прауральский показатель.
ам = én (неуверен насчёт этого)Всё верно.
Я стал сомневаться из-за соотношения хурум:három, caм:szem. Почему тогда в «я» -n?Можно только предполагать, что в правенгерском и прамансийском по-разному произошло упрощение кластера в исходном местоимении *äm(i)nä, где ä- является дейктической частицей. Типологически можно сравнить с чув. эпӗ «я» при ОТ *ben.
А Напольских - истина в последней инстанции по этим вопросам? :negozhe:Если в нашем университете выступает с лекций на археологической конференции молодых учёных, почему не сходить?
Но тема его презентации очень дискуссионна. Он практически плюет с высокой колокольни на самые свежие разработки в сфере этногенетики.Как вы из названия доклада узнали на что он плюет? Так-то он и сам атрибутирует разные археологические культуры в этническом смысле.
Кстати, на каком языке больше всего материалов и учебных пособий по уральским языкам: на русском, финском или английском?Владимир, вы знаете ответ на этот вопрос?
Владимир, вы знаете ответ на этот вопрос?Субъективно, теоретических материалов больше на английском, потом на русском и финском. А практических пособий больше на русском, потом на английском и финском.
Владимир, вы знаете ответ на этот вопрос?Я думаю, ваш вопрос порочен по сути. Какой смысл считать общее число пособий разных языков на каком-то языке? Если на венгерском много учебников венгерского, это как-то компенсирует отсутствие учебников удмуртского на венгерском?
Свои учебники своего языка не считаются.У меня есть грамматика венгерского языка на английском :) Как и все англоязычные пособия подкупает отсутствием излишнего теоретизирования и наличием массы примеров.
Очень часто "свои" учебники намного эффективнее учебников, составленных иностранцами, уже не говоря о том, что там язык естественный и без грамматических и синтаксических ошибок, которые - бич учебников, составленных не нативами.Натив тоже может написать учебник/грамматику не на родном языке. Напр., F. Karlsson "Finnish An essential grammar" L. 1999.
Мне интересно, насколько широко распространены венгерский, эстонский и финский в этой сфере. Предполагаю, что с упором на братство они могли многое написать по ФУ языкам России.Могли, но не захотели.
Натив тоже может написать учебник/грамматику не на родном языке. Напр., F. Karlsson "Finnish An essential grammar" L. 1999.Может, и даже практические пособия бывают (тот же учебник Сий), но это - скорее исключение.
Мне интересно, насколько широко распространены венгерский, эстонский и финский в этой сфере. Предполагаю, что с упором на братство они могли многое написать по ФУ языкам России.Зачем? По последним данным нативных манси осталось около 200 человек. Зачем венграм издавать учебники мансийского, если это никому (в том числе и самим манси) не нужно?
Как вы из названия доклада узнали на что он плюет? Так-то он и сам атрибутирует разные археологические культуры в этническом смысле.+1. Только в докладе не "этническом", а лингвистическом.
И это "братство" - странная категория. Генетически ближайшие родственники венгров - словаки. С удмуртами и зюдинцами их практически ничего не связывает.Всё же венгры с яркой (финно-)угорской идентичностью вполне встречаются, и интерес к любым уральским языкам, не только даже угорским, в Венгрии есть. Марийским вон там немало занимались, вообще есть своя традиция финно-угроведения и сотрудничество с активистами уральских языков России.
вообще есть своя традиция финно-угроведенияКак же ей не быть. И. Халас (Halász Ignác) был первым, кто обосновал ФУ-самодийское родство к примеру.
Всё же венгры с яркой (финно-)угорской идентичностью вполне встречаются, и интерес к любым уральским языкам, не только даже угорским, в Венгрии есть. Марийским вон там немало занимались, вообще есть своя традиция финно-угроведения и сотрудничество с активистами уральских языков России.венгры любят искать дальних родственников
А что делать, если других нет?с дальними оно спокойней. вот славяне все между собой срутся, а что за проблемы у венгров с мансями или комями - ноль!
А что делать, если других нет?В Венгрии как ни странно популярен пантюркизм.
В Венгрии как ни странно популярен пантюркизм.То гены зовут.
В Венгрии как ни странно популярен пантюркизм.Это тоже исторически, со времён «угорско-тюркской войны» (ugor-török háború).
То гены зовут.Гены у венгров словацкие :)
с дальними оно спокойней. вот славяне все между собой срутся, а что за проблемы у венгров с мансями или комями - ноль!Лучшие отношения между супругами, которые спят в разных спальнях, которые в разных домах, которые в разных городах :)
Это тоже исторически, со времён «угорско-тюркской войны» (ugor-török háború).Да, тюрки мы, да, азиаты мы... Интересно, что у венгров национальная мифология полностью противоположна финской, если финны всеми силами доказывают, что они - исконные европейцы (отсюда популярность прибалтийской прародины уральских языков), то венгры наоборот, ничуть не стесняются "азиатчины" и гордятся азиатскими предками.
Гены у венгров словацкие :)
Да, тюрки мы, да, азиаты мы... Интересно, что у венгров национальная мифология полностью противоположна финской, если финны всеми силами доказывают, что они - исконные европейцы (отсюда популярность прибалтийской прародины уральских языков), то венгры наоборот, ничуть не стесняются "азиатчины" и гордятся азиатскими предками.Прибалтика? :o
Прибалтика? :oКультура сперрингс :)
Венгры тоже любители гуннов, как и некоторые чуваши. Поэтому у них популярно, напр., имя Attila.Ну так по средневековой историографии они их прямые потомки. Это чуваши о гуннах ан масс узнали в 20-м веке.
Ну так по средневековой историографии они их прямые потомки.И этот взгляд сохранялся в Венгрии до середины 19 в., когда началось развитие уральского СИЯ.
Венгры тоже любители гуннов, как и некоторые чуваши. Поэтому у них популярно, напр., имя Attila.
Атилла ТюркНу почему Атилла? Он же Attila!
Ну почему Атилла? Он же Attila!У нас его, когда выступал с лекцией, они тоже тут копали, вроде бы правильно написали - Аттила. :lol:
Прямо как в анекдоте: - Пиииво!- Повбiвав бы! :lol:
У вас молодцы :yes:Да не сказала бы, но, наверное, им было бы стыдно после совместной экспедиции. :lol: