Author Topic: Опыт изучения уральских языков  (Read 37349 times)

Offline Leo

  • Posts: 18639
  • Карма: +589/-3257
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #15 on: 17 November 2019, 19:37:42 »
  • 0
  • 0
Пермские проще. В мордовских есть объектное/безобъектное спряжение и вербализация имён. Также фонетика там позаковыристее: в эрзянском гармония гласных по ряду, нарушаемая слогами с палатальными согласными, а в мокшанском глухие фонемы /L/, /Lʲ/, /R/, /Rʲ/, /J/.
надо ж. мордовские были вроде единственные языки народов СССР чей алфавит был без всяких доп. буков т е идентичен русскому

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #16 on: 17 November 2019, 20:45:37 »
  • 0
  • 0
Сяргей Леанідавіч, не поймите превратно. я никоим образом не отговариваю от венгерского, мне он очень нравится. И чисто прагматически я его учил бы, учитывая несомненные его практические преимущества перед другими родственными языками, если нет особой привязанности к одному из них. Просто я принципиально не согласен с формулировкой "ничего сложного". Я не являюсь специалистом, как Владимир, но те языки с которыми я знаком: венгерский, эстонский, финский, ливский - совсем не похожи на "ничего сложного". В эстонском просто адская система чередования ступеней, даже на фоне прибалтийско-финских, в финском 100500 инфинитивов, с совсем не тривиальным узусом, ливский - вымерший, но и так для любителей экстрима с его недобалтской грамматикой.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1049/-36
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #17 on: 17 November 2019, 20:59:38 »
  • 0
  • 0
Сяргей Леанідавіч, не поймите превратно. я никоим образом не отговариваю от венгерского
Это был самый сложный язык из тех, что вы изучали? Он был сильно сложнее для вас, чем ирландский?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #18 on: 17 November 2019, 21:04:25 »
  • 0
  • 0
Это был самый сложный язык из тех, что вы изучали? Он был сильно сложнее для вас, чем ирландский?
сложный/ несложный - это очень индивидуально, но сложнее древнеирландского я пока ничего не встретил. В ирландском каждый глагол с приставкой - "неправильный", с потенциально 10 разными основами, так что не доводилось ещё встречать такого, даже среди заслуженных профессоров, кто бы мог читать незнакомый текст бегло, без морфологического анализа глагольных форм.

Offline Leo

  • Posts: 18639
  • Карма: +589/-3257
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #19 on: 17 November 2019, 21:09:54 »
  • 0
  • 0
сложный/ несложный - это очень индивидуально, но сложнее древнеирландского я пока ничего не встретил. В ирландском каждый глагол с приставкой - "неправильный", с потенциально 10 разными основами, так что не доводилось ещё встречать такого, даже среди заслуженных профессоров, кто бы мог читать незнакомый текст бегло, без морфологического анализа глагольных форм.
в южносемитских языках практически все способы образования множественного числа - неправильные , да и способ спряжения глагола можно только угадать :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #20 on: 17 November 2019, 21:27:28 »
  • 0
  • 0
в южносемитских языках практически все способы образования множественного числа - неправильные , да и способ спряжения глагола можно только угадать :)
алломорфия ломаного мн.ч. сильно преувеличена. Читал соответствующие исследования, да и сам сделал расчёты на словнике из 2 тыс лексем: для примерно 80% корневых основ тип мн.ч. либо однозначно определяется, либо выбор сводится к 2 вариантам (из который и второй может быть допустимым, но является книжным/ архаичным). А спряжение глаголов со слабостями - да есть ньюансы, но по сравнению с алломорфией в ирландском - детский лепет. Тут даже основы в пределах одного времени преображаются до неузнаваемости: do-sluindi он отрицает - (ní-)diltai он (не) отрицает - и это пример "слабого" глагола. А вот пример сильного: téit он идёт, luid он шёл, rega он пойдёт, eircc - иди! Или вот: fo-ceird он кладет, (ní-)cuirither (депон.!) он (не) кладет. Можно было бы написать и ещё более шокирующие примеры, но лень лезть в учебник, написал то, что сразу в голову пришло. Трудности арабского спряжения и его породы и рядом не лежали.
« Last Edit: 17 November 2019, 21:29:29 by Gaeilgeoir »

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28928
  • Карма: +4291/-83
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #21 on: 17 November 2019, 21:57:57 »
  • 0
  • 0
надо ж. мордовские были вроде единственные языки народов СССР чей алфавит был без всяких доп. буков т е идентичен русскому
Потому что там диграфы и триграфы. Напр., мокш. эрьхке [ˈeRʲke] «озеро».

в финском 100500 инфинитивов, с совсем не тривиальным узусом
Только пять. Причём реально употребляется меньше, и узус довольно прозрачный. Напр., инессив 2 инфинитива соответствует русскому деепричастию: Hän nauroi lukiessaan (-an является лично-притяжательным показателем, который в данном случае обязателен) «он смеялся читая», а инессив 3 инфинитива с глаголом olla «быть» – англ. аспекту Progressive: Hän on uimassa “He is swimming”.

В ирландском каждый глагол с приставкой - "неправильный", с потенциально 10 разными основами
Я думал, что сложнее морфологии кетского глагола в Старом Свете ничего нет :)

Offline Leo

  • Posts: 18639
  • Карма: +589/-3257
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #22 on: 17 November 2019, 22:03:00 »
  • 0
  • 0

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #23 on: 17 November 2019, 22:27:59 »
  • 0
  • 0
Я с кетским не знаком, пишу о том, что знаю. С другой стороны, все эти полиперсональные спряжения не так и сложны, алломорфию они не создают. В ирландском тоже есть инфигированные местоимения, целых 3 видов, плюс есть суффигированные энклитические местоимения и эмфатическая nota augens, но их всех не называют "полиперсональным спряжением", хотя и по форме, и по логике оно самое и есть.
« Last Edit: 17 November 2019, 22:29:55 by Gaeilgeoir »

Offline Yougi

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 963
  • Карма: +115/-37
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #24 on: 27 November 2019, 20:41:35 »
  • 0
  • 0
Учить неугофинну проще всего письмЕнный финский, АКА kirjäkieli. Бо формализован до безобразия.

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4973
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #25 on: 27 November 2019, 21:52:19 »
  • 0
  • 0
Бо формализован до безобразия.
Может и формализован, но возможности впечатляют :)
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Leo

  • Posts: 18639
  • Карма: +589/-3257
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #26 on: 27 November 2019, 21:57:02 »
  • 0
  • 0
Финский он как нескончаемая песня :)

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1049/-36
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #27 on: 06 December 2019, 23:52:05 »
  • 0
  • 0
Кто-нибудь знает документальные фильмы Леннарта Мери про уральские народы?

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20471
  • Карма: +559/-5958
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #28 on: 07 December 2019, 00:16:41 »
  • 0
  • 0
Это нет тот, что депортировал эстонцев в Сибирь?
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
Re: Опыт изучения уральских языков
« Reply #29 on: 07 December 2019, 00:20:24 »
  • 0
  • 0
Это нет тот, что депортировал эстонцев в Сибирь?
Президент независимой Эстонии, который депортировал эстонцев в Сибирь? Нет, не знаю такого