Author Topic: Придаточные  (Read 18888 times)

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #180 on: 30 June 2023, 15:43:46 »
  • 0
  • 0
Еще вариант придумался, но там придется вообще отказаться от おかげ
私を本を書くように導いた先生がいらっしゃった
Может лучше 私本を書くように導いた先生がいらっしゃった?
 Я читал японский избегает двух wo подряд (например при каузативе), и переводчики дают вариант с ni

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #181 on: 30 June 2023, 16:01:55 »
  • 0
  • 0
А хотя не, не лучше, тут же две wo относятся к разным частям предложения, а так получается две ni, что еще более кринжово для японцев  :lol:

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #182 on: 30 June 2023, 16:54:13 »
  • 0
  • 0
 По поводу каузативной формы taberaseru - это и разрешать есть, и заставлять есть (против воли), и кормить (по воле)? Или для кормить уже другое слово обычно используется?

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 481
  • Карма: +46/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #183 on: 30 June 2023, 22:22:22 »
  • 0
  • 0
Agnius  :lol:
Сорри, я был уверен, что Angius - литовское имя и ставил его в звательный падеж.

Прошу прощения, не ту ссылку дал, вот нужная
Та цитата, которую вы привели совсем о другом, а именно о комплементе длительности.

Там
- V了+длительность - действие завершилось
- V了+длительность+了 - действие продолжается (к настоящему моменту “уже”)
- V+длительность了 - прошло с того момента, как совершилось действие (не с любым глаголом можно, как правило там те, которые обозначают недлящееся действие, в отличие от первых двух вариантов)

学了一年 - изучал в течение года (сейчас не изучаю)
学了一年了 - уже год как изучаю (и продолжаю)

去世一年了 - умер год назад / прошел год, с того момента, как умер (=一年前去世的)
回家一小时了 - уже час, как дома / прошле час с того момента, как вернулся домой (=一小时前回家)

почему прокатывает все три с 住?потому что это и "жить" (длительное действие) и "поселиться" (недлящееся действие)
住了一年 - жил один год
住了一年了 - уже год живу
住一年了 - поселился год назад / год прошел с того момента, как стал жить



Т.е. если у нас одна le в конце, и глагол означает действия (а не состояние), то это эмфаза на последний элемент, разве нет?
нет
我在桌子上放了盐了 "да поставил я на полку соль, вот смотри" - эмоционально окрашенное предложение, сделал я это уже
我在桌子上放盐了 я поставил соль на стол - и вот она здесь - не окрашенное эмоционально предложение, я уже это сделал
там нигде ни ставить, ни соль специально не выделяется

А вы как будто не изучали по анг материалам  :pop:
китайский - по китайским материалам + YUFA! на английском (а с третьего курса, когда уровень стал позволят, вообще полный игнор чего-то другого)
японский - по китайским и японским материалам + Dictionary of Basic Japanese Grammar

я вам вообще о другом писал
о систематическом изучении и о том, что русскоязычные материалы противопоказаны
не знаю, где вы там усмотрели запрет на анг
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 481
  • Карма: +46/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #184 on: 30 June 2023, 22:24:44 »
  • 0
  • 0
Может лучше 私本を書くように導いた先生がいらっしゃった?
 Я читал японский избегает двух wo подряд (например при каузативе), и переводчики дают вариант с ni
тут
- нету каузатива
- 導く требует を, если сказать に - это не кого, а к чему

лучше всего выкинуть 私を
本を書くよに導いた先生がいたっしゃった
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 481
  • Карма: +46/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #185 on: 30 June 2023, 22:40:30 »
  • 0
  • 0
По поводу каузативной формы taberaseru - это и разрешать есть, и заставлять есть (против воли), и кормить (по воле)?
食べせる
да, все значения
это прям аналог 让……吃饭, от есть и to let, и to make, то есть общее "сделать так, чтобы кто-то ел", а способ не особо важен
различать по контексту, как правило проблем нет, либо дали / заставили не особо важно на практике

правда, бывают другие способы сказать некоторые значения, либо слово приобретает другое значение, например,
- если вы кормите животных, это …に餌をやる, а не 食べさせる
- 見させる это дать посмотреть / заставить посмотреть, а показать - это 見せる
- 寝させる это дать спать / заставить спать, а уложить спать - это 寝かせる
- 知らせる - это скорее "уведомить", а не "заставить знать"

кроме того, есть устойчивые конструкции (используются довольно часто из-за японской субординации)
V(さ)せていただきます - [получаю позволение делать] - я буду делать что-то / я буду заниматься чем-то
V(さ)せていただきたいと思います - [я хотел бы получить позволение сделать] - я хотел бы получить разрешение сделать
V(さ)せていただきく存じます - то же самое
V(さ)せてもらえないでしょうか - не могли бы вы позволить мне
V(さ)せていただけないでしょうか - не могли бы вы позволить мне
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #186 on: 01 July 2023, 14:16:26 »
  • 0
  • 0
Quote
Сорри, я был уверен, что Angius - литовское имя и ставил его в звательный падеж
Круто, че  ;D Я свой ник придумал так, взял санскритское agnis и добавил латинское -us, такой вот ИЕ ник  :lol:
Quote
我在桌子上放了盐了 "да поставил я на полку соль,
 вот смотри" - эмоционально окрашенное предложение, сделал я это уже
我在桌子上放盐了 я поставил соль на стол - и вот она здесь - не окрашенное эмоционально предложение, я уже это сделал
там нигде ни ставить, ни соль специально не выделяется
 
Понятно
Quote
я вам вообще о другом писал
о систематическом изучении и о том, что русскоязычные материалы противопоказаны
не знаю, где вы там усмотрели запрет на анг
Так вы и себя противопоказали  :))
Quote
見させる это дать посмотреть / заставить посмотреть, а показать - это 見せる
- 寝させる это дать спать / заставить спать, а уложить спать - это 寝かせる
А еще есть особые виды каузатива? Напоминает пары с переходностью.
 Интересно, как они возникли. Miseru это вроде древний какзатив, а nekaseru?

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 481
  • Карма: +46/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #187 on: 01 July 2023, 19:21:09 »
  • 0
  • 0
Так вы и себя противопоказали  :))
ага, как и любого чувака в интернете

А еще есть особые виды каузатива? Напоминает пары с переходностью.
 Интересно, как они возникли. Miseru это вроде древний какзатив, а nekaseru?
я вам не могу рассказать, к сожалению
я об истории японского имею очень поверхностное представление
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #188 on: 02 July 2023, 17:09:39 »
  • 0
  • 0
Quote
ага, как и любого чувака в интернете
Даже который выучил японский по анг и кит, яп материалам?  :pop:
Quote
я вам не могу рассказать, к сожалению
я об истории японского имею очень поверхностное представление
А еще такие глаголы есть? С особым образованием каузатива?
 Кстати, между koto wa и no wa особой разницы нет?
 Если не брать устойчивую конструкцию ...koto wa...ga. У меня по ней вопрос тоже, к чему там относится ga, ко всему предложению (...koto wa...)ga, или только к сказуемому ...koto wa (...ga)

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #189 on: 02 July 2023, 17:40:54 »
  • 0
  • 0
 Увидел интересное название порноманги migiwa ni yoru hoto (человек у кромки воды). В чем смысл употребления такой конструкции? Почему не migiwa no hito

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 481
  • Карма: +46/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #190 on: 02 July 2023, 19:06:47 »
  • 0
  • 0
А еще такие глаголы есть? С особым образованием каузатива?
Я бы не называл это особым образованием каузатива.
Каузатив-то вроде как от всех можно образовать регулярно.
Просто есть еще не формообразование, а словообразование.

Не знаю, не могу сходу вспомнить что-нибудь. Придет в голову, напишу.

Кстати, между koto wa и no wa особой разницы нет?
Пару страниц назад я вроде расписывал разницу.


Если не брать устойчивую конструкцию ...koto wa...ga. У меня по ней вопрос тоже, к чему там относится ga, ко всему предложению (...koto wa...)ga, или только к сказуемому ...koto wa (...ga)
Примеры в студию.
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 481
  • Карма: +46/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #191 on: 02 July 2023, 19:15:16 »
  • 0
  • 0
Увидел интересное название порноманги migiwa ni yoru hoto (человек у кромки воды). В чем смысл употребления такой конструкции? Почему не migiwa no hito
汀の人 - это слишком общё, это просто человек кромки воды (или чем бы это ни было), то есть непонятно, где именно он, почему он вообще с ней связан и как; может вообще это приложение и этот человек является этой кромкой воды
с помощью による говорится о том, что он к ней приближается, то есть находится рядом, т.е. у этой самой кромки

японский вообще любит двойные частицы для уточнения
например, японская книга, это чаще не просто 日本の本, а, например, 日本からの本、日本についての本、日本語の本 на худой конец и т. п.
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #192 on: 03 July 2023, 01:56:32 »
  • 0
  • 0
Quote
Пару страниц назад я вроде расписывал разницу.
Так это с koto wo  ;) А с koto wa нет управляющих глаголов, т.е. там предложения в духе "читать книги хорошо", "хорошо, что ты занимаешься спортом"
Quote
Примеры в студию.
https://jlptsensei.com/learn-japanese-grammar/%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%AF%EF%BD%9E%E3%81%8C-koto-waga-meaning/
Quote
汀の人 - это слишком общё, это просто человек кромки воды (или чем бы это ни было), то есть непонятно, где именно он, почему он вообще с ней связан и как; может вообще это приложение и этот человек является этой кромкой воды
с помощью による говорится о том, что он к ней приближается, то есть находится рядом, т.е. у этой самой кромки
А можно тогда de no?

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 481
  • Карма: +46/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #193 on: 03 July 2023, 08:56:53 »
  • 0
  • 0
Так это с koto wo  ;) А с koto wa нет управляющих глаголов, т.е. там предложения в духе "читать книги хорошо", "хорошо, что ты занимаешься спортом"
Вот вам пример с управляющими глаголами
彼が来たのは見ましたが、迎えないことにしました

ことは・のは - это не подлежащее
это тема предложения

поэтому туда будет применяться все то же самое, что и для こと・の в других позициях
когда нет разницы - оба можно, когда есть глагол, который требует こと или の - будет соответсвующее слово

https://jlptsensei.com/learn-japanese-grammar/%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%AF%EF%BD%9E%E3%81%8C-koto-waga-meaning
я тогда не понял ваш вопрос
это обычное が, которое "но, однако"
просто в сочетании с こと
это дается как какая-то особая конструкция, чтобы объяснить, как по-японски сказать "читать-то читал"
ничего особенного или "конструкционного" в ней нет
просто чтобы гайдзины туда の не пихали

А можно тогда de no?
нельзя
потому что для で должно быть активное действие или состояться мероприятие
я бы с で все равно добавлял бы какой-нибудь глагола
Nで働いている人
Nで書くの
Nで来なかったの
Nであった試合
и т. п.
« Last Edit: 03 July 2023, 09:31:09 by Juuurgen »
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Agnius

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 223
  • Карма: +0/-1
    • View Profile
Re: Придаточные
« Reply #194 on: 04 July 2023, 17:24:46 »
  • 0
  • 0
Quote
Вот вам пример с управляющими глаголами
彼が来たのは見ましたが、迎えないことにしました

ことは・のは - это не подлежащее
это тема предложения
А тут нельзя сказать no o? (вместо no wa < no o wa)
 Как выбирать то?
Quote
поэтому туда будет применяться все то же самое, что и для こと・の в других позициях
когда нет разницы - оба можно, когда есть глагол, который требует こと или の - будет соответсвующее слово
Т.е. в моих примерах они полность взаимозаменяймы?  :)
Quote
это обычное が, которое "но, однако"
Оно так еще где-нибудь употребляется?
Quote
просто в сочетании с こと
это дается как какая-то особая конструкция, чтобы объяснить, как по-японски сказать "читать-то читал"
ничего особенного или "конструкционного" в ней нет
просто чтобы гайдзины туда の не пихали
А у no такая же функция есть, они как то распределены?
 
Quote
потому что для で должно быть активное действие или состояться мероприятие
я бы с で все равно добавлял бы какой-нибудь глагола
Nで働いている人
Nで書くの
Nで来なかったの
Nであった試合
и т. п.
Понятно, например можно ужин в ресторане  :)