Author Topic: Бойцы утопали  (Read 5250 times)

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1266
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
Re: Бойцы утопали
« Reply #120 on: 26 May 2023, 01:38:05 »
  • 0
  • 0
Не знаю как в осетинском, но в татарском буквой «ы» обозначается [ɤ] (краткий неогубленный гласный заднего ряда средне-верхнего подъёма; он постоянно слышится Томану на месте безударной /о/ в русском) в исконных словах и [ɨ] в русских заимствованиях. Никакого шва в татарском нет.
Опять вы всё перепутали. И про меня, и немножечко про татарский вокализм.

Во-первых, в татарском этот гласный всё-таки не средне-верхнего, а просто среднего (чисто среднего) подъёма. Ну, если брать в среднем. Какие-то отклонения могут быть и до средне-верхнего, и до средне-нижнего, но в среднем - чисто средний, пардон за тавтологию.

Во-вторых, для меня это просто мой русский Э - хоть ударный, хоть безударный. На месте безударных О/А этот гласный звучит только в речи носителей специфических говоров, в основном уральских, что и является наиболее заметной на слух чертой этих говоров. Например, у очень многих людей из Перми - на мой слух, эни пэчти вэт так гэвэрят. Мой же (ну и вообще не уральский) безударный О/А - где-то ближе к средне-нижнему подъёму. И вот эти чисто средний и средне-нижний подъём у меня чётко фонологически различаются - как совершенно разные фонемы. И те авторы, которые то и другое не различают, смешивают во что-то одно и обозначают одним символом, на мой взгляд, гонят какую-то полнейшую пургу, ибо у них в ушах столько запчастей от компота, что они две разные фонемы различить не могут.

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1266
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
Re: Бойцы утопали
« Reply #121 on: 26 May 2023, 01:40:04 »
  • 0
  • 0
я имел ввиду что таких языков немало, татарский, осетинский иронский ещё (дигорский не помню но кажется нет).
А в осетинском, вроде же, буква ӕ используется?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Бойцы утопали
« Reply #122 on: 26 May 2023, 08:28:29 »
  • 0
  • 0
Во-первых, в татарском этот гласный всё-таки не средне-верхнего, а просто среднего (чисто среднего) подъёма. Ну, если брать в среднем. Какие-то отклонения могут быть и до средне-верхнего, и до средне-нижнего, но в среднем - чисто средний, пардон за тавтологию.
И Поппе и Баскаков пишут, что средне-верхнего, в рувики взаимоисключающие параграфы:«буквой ы обозначается [ɤ̆] — неогубленный гласный заднего ряда средне-верхнего подъёма, акустически близок к русским безударным о или а.»
В рамках лабиальной гармонии действительно реализуется как гласный среднего подъёма.

Во-вторых, для меня это просто мой русский Э - хоть ударный, хоть безударный.
Прошу прощения, всё никак не могу привыкнуть, что у вас в слове это [ˈɛtə] звук [ɛ] заднего ряда  :)

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1266
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
Re: Бойцы утопали
« Reply #123 on: 26 May 2023, 12:52:27 »
  • 0
  • 0
И Поппе и Баскаков пишут, что средне-верхнего
Это может быть просто разницей в том, кто что понимает под средне-верхним подъёмом. Если за образец брать эстонский, то для татарского "стандартного" произношения это вроде явно слишком закрытое. Может быть, банально орфография (или неосознанная попытка её оправдать) влияет на принимаемые ими координаты?
Или ещё, может быть, ими за образец взяты говоры, где действительно средне-верхний подъём? (Мишарские какие-нибудь, может быть? Или результат усреднения между средним диалектом и мишарским?)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Бойцы утопали
« Reply #124 on: 26 May 2023, 13:21:36 »
  • 0
  • 0
Или ещё, может быть, ими за образец взяты говоры, где действительно средне-верхний подъём? (Мишарские какие-нибудь, может быть? Или результат усреднения между средним диалектом и мишарским?)
Такое может быть, за основу татарского литязыка взят казанский диалект с мишарской фонетикой, поэтому могут быть разные нюансы в идиолектах.
Есть данные по первым двум формантам татарских гласных, там получается что этот гласный средне-нижнего подъёма, а его аллофон по лабиальной гармонии немного более верхний и задний.


Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3727
  • Карма: +264/-137
    • View Profile
Re: Бойцы утопали
« Reply #125 on: 26 May 2023, 13:23:49 »
  • 0
  • 0
А в осетинском, вроде же, буква ӕ используется?
Нет, именно ы. А эта буква используется для какой-то местной а-подобной гласной.
Botho Lukas Chor!!!

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3727
  • Карма: +264/-137
    • View Profile
Re: Бойцы утопали
« Reply #126 on: 26 May 2023, 13:27:27 »
  • 0
  • 0
Я верю, что есть такие люди, но мне это не кажется шибко литературным :dunno:
Так нормально, это не старшая орфоэпическая норма а младшая)
У меня вроде так.
Botho Lukas Chor!!!

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Бойцы утопали
« Reply #127 on: 26 May 2023, 14:11:59 »
  • 0
  • 0
Так нормально, это не старшая орфоэпическая норма а младшая)
У меня вроде так.
прямо Младшая эдда :D

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 958
  • Карма: +52/-156
    • View Profile
Re: Бойцы утопали
« Reply #128 on: 26 May 2023, 14:21:22 »
  • 0
  • 0
Кстати, Томан, вопрос к вам как к радикальному различателю безударных /а/ и /и/: во флексиях сочетаний «на поле» (аккузатив) и «на поле» (локатив) у вас один гласный или два разных? И что это за гласный/гласные — фонетически и фонологически?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Бойцы утопали
« Reply #129 on: 26 May 2023, 15:09:54 »
  • 0
  • 0
подозрение на недобитый ятивизм?

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1266
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
Re: Бойцы утопали
« Reply #130 on: 26 May 2023, 15:23:18 »
  • 0
  • 0
Кстати, Томан, вопрос к вам как к радикальному различателю безударных /а/ и /и/: во флексиях сочетаний «на поле» (аккузатив) и «на поле» (локатив) у вас один гласный или два разных? И что это за гласный/гласные — фонетически и фонологически?
В заударных позициях с различением гласных всё гораздо хуже, чем в предударных. Там я так просто даже насчёт "по́ля" не взялся бы утверждать что-то определённое. Но вот именно по вашему вопросу - в аккузативе и локативе гласный, конечно, один. Насколько он отличается от моих же предударных "е" (которые именно "е") - опять же, сходу сказать не берусь, это надо специально изучать по записям. Возможно, несколько более закрытый, но это пока только гипотеза.

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1266
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
Re: Бойцы утопали
« Reply #131 on: 26 May 2023, 15:24:50 »
  • 0
  • 0
подозрение на недобитый ятивизм?
Практически уверен, что вот этого у меня нет вообще ни в каком виде, и фонетически следы ятя совсем отсутствуют.

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 958
  • Карма: +52/-156
    • View Profile
Re: Бойцы утопали
« Reply #132 on: 26 May 2023, 16:27:34 »
  • 0
  • 0
Не, ять тут не при чём (вернее, при чём, но не напрямую), просто аналогия с твёрдым склонением и окситонированными парадигмами. На глубоком МФАшно-фонемном уровне парадигма в этом случае выглядит как <пол'о>, <пол'а>, <пол'у>, <пол'о>, <пол'ом>, <пол'е>. Соответственно, после применения нейтрализаций а,о > а и е,и > и получаем /пол'а/, /пол'а/, /пол'у/, /пол'а/, /пол'ам/, /пол'и/.

Когда я на каком-то из форумов вычитал подобное, я подумал, это какая-то индивидуальная инновация автора или вовсе фантазия. Пока не полез в справочники и не обнаружил, что это орфоэпический мэйнстрим (по крайней мере, для конечных неприкрытых гласных) :lol:

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2867
  • Карма: +230/-8
    • View Profile
Re: Бойцы утопали
« Reply #133 on: 26 May 2023, 17:57:25 »
  • 0
  • 0
Не, ять тут не при чём (вернее, при чём, но не напрямую), просто аналогия с твёрдым склонением и окситонированными парадигмами.
Тут не только аналогия, но и этимологически /'о/, так как ёканье затрагивало и безударные позиции. То есть закономерно "поля" и "поле им-вин.п." не должны отличаться, их отличие - видимо результат воздействия орфографии. Интересно как было в акающих говорах реально.

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 958
  • Карма: +52/-156
    • View Profile
Re: Бойцы утопали
« Reply #134 on: 27 May 2023, 07:13:31 »
  • 0
  • 0
Оно даже не во всех окающих говорах происходило в заударной позиции, в общем-то.

Spoiler: ShowHide