Author Topic: Семнадцатое доказательство  (Read 2147 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30539
  • Карма: +4556/-86
    • View Profile
Семнадцатое доказательство
« on: 21 May 2023, 14:49:08 »
  • 0
  • 0
Практически все фонетические и морфологические схождения между балтийскими и славянскими языками могут быть объяснены параллельным развитием в рамках шпрахбунда (гипотеза Я. Эндзелинса), однако в таком случае в списке базисной лексики должно быть лишь несколько типологически тривиальных общих инноваций. Как показано в работе М. Саенко «Общие инновации в базисной лексике как аргумент в дискуссии о балто-славянском единстве» в списке базисной лексики М. Сводеша имеется 14 таких инноваций, причём все они являются ИЕ происхождения (напр., прабалт. *put-,  праслав. *pъta ← ПИЕ *pū «маленький; молодой»), иначе говоря их нельзя трактовать как некие параллельные заимствования из третьего языка. Из этих 14 инноваций 7 являются эксклюзивными, т.е. не встречаются ни в каком другом ИЕ языке. Для сравнения русский и украинский языки объединяет 8 общих эксклюзивных инноваций в базисной лексике.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30610
  • Карма: +4239/-362
    • View Profile
Re: Семнадцатое доказательство
« Reply #1 on: 21 May 2023, 15:10:50 »
  • 0
  • 0
Есть такое ещё, «металлическое» доказательство: лексика связанная с бронзовым хозяйством не имеет общего, зато очень много схождений для технологий железного века. Я не уверен, это был тезис самого Эндзелина, или его последователей - но речь идет о вторичном сближении. Т.е. после первичного разделения в рамках распада ядерной группы ие-цев был период раздельного развития, а потом (вероятно из-за того, что славяне стали мигрировать на север, на балтскую территорию) наступило вторичное сближение. Поэтому я не считаю акцентологию святой коровой - всё что перечисляют могло произойти на древнейшем этапе, ещё до окончательного разделения, а вот потом явно было раздельное развитие, подтушеванное вторичным сближением намного позднее

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30539
  • Карма: +4556/-86
    • View Profile
Re: Семнадцатое доказательство
« Reply #2 on: 21 May 2023, 15:16:16 »
  • 0
  • 0
Речь же идёт о базисной лексике, культурная — это отдельный вопрос.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5956
  • Карма: +2139/-304
    • View Profile
Re: Семнадцатое доказательство
« Reply #3 on: 21 May 2023, 15:18:31 »
  • 0
  • 0
в списке базисной лексики М. Сводеша имеется 14 таких инноваций, причём все они являются ИЕ происхождения… <…> Из этих 14 инноваций 7 являются эксклюзивными, т.е. не встречаются ни в каком другом ИЕ языке.
Что-то взаимопочтиисключающие параграфы вижу я.
Если они «являются эксклюзивными», каким образом постулируется, что они именно «являются ИЕ происхождения»?
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30610
  • Карма: +4239/-362
    • View Profile
Re: Семнадцатое доказательство
« Reply #4 on: 21 May 2023, 15:20:52 »
  • 0
  • 0
Речь же идёт о базисной лексике, культурная — это отдельный вопрос.
а вас не удивляет, что культурная лексика железного века сходится, но не сходится для бронзового? :o

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30539
  • Карма: +4556/-86
    • View Profile
Re: Семнадцатое доказательство
« Reply #5 on: 21 May 2023, 15:25:48 »
  • 0
  • 0
Что-то взаимопочтиисключающие параграфы вижу я.
Если они «являются эксклюзивными», каким образом постулируется, что они именно «являются ИЕ происхождения»?
«Эксклюзивные» потому что семантический сдвиг такого рода произошёл только в балтских и славянских языках из ИЕ, я же привёл пример «маленький» → «птица».

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30539
  • Карма: +4556/-86
    • View Profile
Re: Семнадцатое доказательство
« Reply #6 on: 21 May 2023, 15:28:40 »
  • 0
  • 0
а вас не удивляет, что культурная лексика железного века сходится, но не сходится для бронзового? :o
Надо смотреть происхождение лексики бронзового века для начала, в культурной лексике бывают удивительные схожения, напр., венг. и коми «серебро».

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30610
  • Карма: +4239/-362
    • View Profile
Re: Семнадцатое доказательство
« Reply #7 on: 21 May 2023, 15:32:21 »
  • 0
  • 0
там же дело не в одном слове, а в целом комплексе. У меня статьи нет под глазами, я когда читал не догадался сксерить, но там 10+ слов было в каждом случае

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30539
  • Карма: +4556/-86
    • View Profile
Re: Семнадцатое доказательство
« Reply #8 on: 21 May 2023, 15:40:38 »
  • 0
  • 0
Мы немного отклонились :) Посыл был в том, что нетривиальные схождения в базисной лексике нельзя объяснить вторичным сближением (исключения существуют, но они связаны с уникальной лингвистической ситуацией).

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30610
  • Карма: +4239/-362
    • View Profile
Re: Семнадцатое доказательство
« Reply #9 on: 21 May 2023, 16:30:50 »
  • 0
  • 0
Мы немного отклонились :) Посыл был в том, что нетривиальные схождения в базисной лексике нельзя объяснить вторичным сближением
потому что? славянские стартовали как дивергентные балтийские, даже после окончательного разделения морфология оставалась прозрачной для носителей, что доказывают многочисленные нетривиальные заимствования

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30539
  • Карма: +4556/-86
    • View Profile
Re: Семнадцатое доказательство
« Reply #10 on: 21 May 2023, 16:37:50 »
  • 0
  • 0
потому что?
Потому что был балтославянский язык и схождения в базисной лексике связаны именно с этим, а не с неким шпрахбундом на манер Балканского, который, как известно, никаких схождений такого рода не вызвал.

славянские стартовали как дивергентные балтийские, даже после окончательного разделения морфология оставалась прозрачной для носителей, что доказывают многочисленные нетривиальные заимствования
С этим никто не спорит, более того, некоторые исследователи считают связь славянских с западными балтийскими более тесной, нежели чем с восточными.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30610
  • Карма: +4239/-362
    • View Profile
Re: Семнадцатое доказательство
« Reply #11 on: 21 May 2023, 16:56:48 »
  • 0
  • 0
а вам не пришло в голову, что был шпрахбунд ПОСЛЕ разделения, но не сразу, а после периода раздельного развития?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30539
  • Карма: +4556/-86
    • View Profile
Re: Семнадцатое доказательство
« Reply #12 on: 21 May 2023, 17:01:00 »
  • 0
  • 0
а вам не пришло в голову, что был шпрахбунд ПОСЛЕ разделения, но не сразу, а после периода раздельного развития?
А какая связь этого шпрахбунда с существованием балтославянского языка?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30610
  • Карма: +4239/-362
    • View Profile
Re: Семнадцатое доказательство
« Reply #13 on: 21 May 2023, 18:16:57 »
  • 0
  • 0
А какая связь этого шпрахбунда с существованием балтославянского языка?
никакая, однако многие принимают (поздние) явления шпрахбунда якобы относящимися к эпохе ещё не разделившихся языков

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8177
  • Карма: +1058/-37
    • View Profile
Re: Семнадцатое доказательство
« Reply #14 on: 21 May 2023, 21:18:20 »
  • 0
  • 0
Потому что был балтославянский язык и схождения в базисной лексике связаны именно с этим
К какой археологической культуре принадлежали его носители?