Author Topic: Топчан  (Read 2577 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Топчан
« Reply #30 on: 15 January 2023, 12:39:41 »
  • 0
  • 0
А что там объяснять вообще - они все три почти неразличимы на слух.
Кстати, да. Если погуглить, то найдется не так мало объявлений вроде «продам/куплю корвать» :)

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12276
  • Карма: +321/-1386
    • View Profile
Re: Топчан
« Reply #31 on: 15 January 2023, 12:40:46 »
  • 0
  • 0
Восточнославянско-финские контакты легко просчитываются: это не позднее падения редуцированных и даже исчезновения носовых, но не раньше к. 7-8 вв. К концу 12, насколько я понимаю, они начинают резко сокращаться.
Что не отменяет заимствований времен РИ при этом.
С греческими заимствованиями все сложнее. Есть и общеславянские, есть и через старославянский и далее церковнославянский, есть без их посредничества, есть через европейские.
Кровать достаточно плохо попадает в памятники, при этом это не старославянизм. Скорее всего, попало в древнерусский напрямую.

Но какой нахрен топчан??? В свете финских заимствований 8 века?
Это слово пришло в ЛЯ не раньше, скорее всего, эпохи Екатерины II.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Топчан
« Reply #32 on: 15 January 2023, 12:59:27 »
  • 0
  • 0
С греческими заимствованиями все сложнее.
Об этом и речь. Поэтому ваше заявление
А ничего, что это разновременные явления?
несколько опрометчиво.

Но какой нахрен топчан??? В свете финских заимствований 8 века?
Это слово пришло в ЛЯ не раньше, скорее всего, эпохи Екатерины II.
Финские заимствования тут ни при чём. В тюркских tapçan, в украинском тапчан, почему в русском топчан?

Offline Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 958
  • Карма: +52/-156
    • View Profile
Re: Топчан
« Reply #33 on: 15 January 2023, 15:01:38 »
  • 0
  • 0
А что там объяснять вообще - они все три почти неразличимы на слух.
Вы таки переехали жить на Урал и теперь редуцируете предударный /а/ как не в себя? :)

В тех случаях, когда безударный гласный произносится с более-менее ощутимой долготой, ошибиться с определением его местоположения довольно сложно, на мой взгляд.

Offline Крош

  • Новичок
  • *
  • Posts: 40
  • Карма: +12/-1
    • View Profile
Re: Топчан
« Reply #34 on: 15 January 2023, 16:50:20 »
  • 1
  • 0
В тюркских tapçan, в украинском тапчан, почему в русском топчан?
А не может быть такое, что это просто по сближению с топтать, топчу, топчет и тк.д.? Когда я в детстве это слово впервые услышал, точно такую же фолк-этимологическую связь провёл, типа: топчан это то, что топчут, вроде коврика или настила. ;D
« Last Edit: 15 January 2023, 16:52:44 by Крош »

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2870
  • Карма: +230/-8
    • View Profile
Re: Топчан
« Reply #35 on: 15 January 2023, 16:55:06 »
  • 0
  • 0

Финские заимствования тут ни при чём. В тюркских tapçan, в украинском тапчан, почему в русском топчан?
А он есть в окающих говорах? Если нет, то это "о" нерелевантно. В среднем диалекте татарского кстати первосложный "а" огубленный.

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12276
  • Карма: +321/-1386
    • View Profile
Re: Топчан
« Reply #36 on: 15 January 2023, 16:58:18 »
  • 1
  • 0
Об этом и речь. Поэтому ваше заявление
несколько опрометчиво.

Финские заимствования тут ни при чём. В тюркских tapçan, в украинском тапчан, почему в русском топчан?
1. В русском аканье. Вряд ли топчан в ЛЯ принесли носители севернорусских говоров. Возможна гиперкоррекция.
2. Паронимическая аттракция с топтать.
3. Посредство каких-то других тюркских.

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2870
  • Карма: +230/-8
    • View Profile
Re: Топчан
« Reply #37 on: 15 January 2023, 17:52:37 »
  • 0
  • 0
Во-первых, ваш пример ничего не говорит о лабиализации (или её отсутствии) /о/ в древнерусском; в лучшем случае он может служить иллюстрацией механизма метатезы плавных. Во-вторых, вы не ответили на мой вопрос, и, в-третьих, для уточнения моего вопроса: почему окъно отразилось в финском как akkuna, а та же грамота как raamat в эстонском?
Если в языке-реципиенте заимствований отсутствовала широкая огубленная фонема /ɒ/, она могла адаптироваться как /а~ɑ/. Ср. адаптацию персизмов в разных языках, везде /ɒ/ адаптировано неогубленными гласными. Что касается заимствований в славянские, то там имело значение то, что слав. *a было долгой гласной, поэтому краткий иноязычный /а/ в позднепраславянский и древнерусский адаптировался как *о, долгий (ударный) - как *a. Если принять, что праслав. *о был неогубленным, сложно объяснить почему во всех славянских он дал под ударением огубленные рефлексы.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Топчан
« Reply #38 on: 15 January 2023, 20:03:26 »
  • 0
  • 0
2. Паронимическая аттракция с топтать.
Вряд ли. Тюрк. kazak ~ рус. козакъ аттракция с чем?

Если принять, что праслав. *о был неогубленным, сложно объяснить почему во всех славянских он дал под ударением огубленные рефлексы.
Огубленные рефлексы могли появиться в позднем общеславянском примерно во время падения редуцированных.

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2870
  • Карма: +230/-8
    • View Profile
Re: Топчан
« Reply #39 on: 15 January 2023, 20:22:23 »
  • 0
  • 0
Огубленные рефлексы могли появиться в позднем общеславянском примерно во время падения редуцированных.
Редуцированные падали скорее уже в отдельных языках, судя по рефлексам, т.е. это не общеславянский процесс, хотя и он произошел везде, но что характерно сильные дали разные результаты, а не однообразные как *o.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5526
  • Карма: +2013/-155
    • View Profile
Re: Топчан
« Reply #40 on: 15 January 2023, 20:31:59 »
  • 0
  • 0
Тюрк. kazak ~ рус. козакъ аттракция с чем?
С козой же. :lol:
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Топчан
« Reply #41 on: 15 January 2023, 23:23:09 »
  • 0
  • 0
С козой же. :lol:
хардкор какой-то :D

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Топчан
« Reply #42 on: 15 January 2023, 23:36:19 »
  • 0
  • 0
хардкор какой-то :D
В этом свете «отставной козы барабанщик» преобретает какое-то новое значение  :)

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12276
  • Карма: +321/-1386
    • View Profile
Re: Топчан
« Reply #43 on: 15 January 2023, 23:58:04 »
  • 1
  • 0
А в чем проблема с паронимическими связями? В говорах почти все слова, лишенные словообразовательных связей, либо представлены широким рядом вариантов вплоть до суровега у сыроежки, либо встраиваются в гнезда других корней.
И связь кровать с кров такого рода вполне вероятна.