Author Topic: Гражданство и идентичность  (Read 7864 times)

Offline Leo

  • Posts: 18653
  • Карма: +589/-3257
    • View Profile
Гражданство и идентичность
« on: 11 December 2022, 13:40:12 »
  • 1
  • 0
А почему? Это же спортивное боление. Человек сердцем поддерживает то, что ему родное. Это совершенно естественно. Он что, поменяв паспорт, должен и в душЕ автоматически измениться? Гражданство - это юридическая формальность, накладывающая обязанности и дающая права. Иногда его меняют/отказываются по иделогическим причинам, но чаще - нет. Соблюдать то, что ты обязан, как гражданин этой страны - да, надо. Но разве есть запрет на боление за родную сборную? За то, которая в душе ТВОЯ? А государства - это такие больлие коммунальные квартиры. В них живут и те, кому ближе нация, являющаяся центральной в другой стране.
Люди ведут себя искренне, разве это плохо?
При этом они могут болеть и за сборную государства проживания, например, она у них на втором месте. Мы ж не знаем.

И, кстати, болеют часто не за страну бывшего проживания, а за ту, которую ощущают родной, например, по крови, по истории семьи, по родителям и так далее.
для нас бывших совграждан не воспитанных в гражданских ценностях смена одной бумажки на другую не несёт большого значения. подумаешь, взял, потому что так легче ездить по миру в отпуск. тогда как для западноевропейцев смена гражданства это не просто выдача нового паспорта, а приём в их народ. оттого они даже живя десятилетиями в другой зап-евр стране весьма неохотно меняют свою идентичность.
и оттого европейцы вполне обоснованно ожидают, что вступив в их народ люди будут вести себя так же как и все остальные, или даже с бóльшим рвением, как новообращённые. например, коренному можно писать с ошибками, новому гражданину - нет. коренной неуверенно знает гимн, а понаехавшего запросто проверят. это даже видно по гастрономическим пристрастиям. по этому критерию оценивается и степень интеграции (неофициально, конечно) например я люблю средиземноморскую кухню, и мне говорили, что пора сменить пристрастия, на что я отвечаю, что я это уже сделал. я вырос среди русско украинской кухни и про средиземноморскую кухню в месте моего рождения тогда мало кто слыхал, а приехав сюда я как раз и сменил вкус уже здесь  :)

Offline From_Omsk

  • Почётный заводила
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1750
  • Карма: +429/-38
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #1 on: 11 December 2022, 15:14:10 »
  • 1
  • 1
для нас бывших совграждан не воспитанных в гражданских ценностях смена одной бумажки на другую не несёт большого значения. подумаешь, взял, потому что так легче ездить по миру в отпуск. тогда как для западноевропейцев смена гражданства это не просто выдача нового паспорта, а приём в их народ. оттого они даже живя десятилетиями в другой зап-евр стране весьма неохотно меняют свою идентичность.
и оттого европейцы вполне обоснованно ожидают, что вступив в их народ люди будут вести себя так же как и все остальные, или даже с бóльшим рвением, как новообращённые. например, коренному можно писать с ошибками, новому гражданину - нет. коренной неуверенно знает гимн, а понаехавшего запросто проверят. это даже видно по гастрономическим пристрастиям. по этому критерию оценивается и степень интеграции (неофициально, конечно) например я люблю средиземноморскую кухню, и мне говорили, что пора сменить пристрастия, на что я отвечаю, что я это уже сделал. я вырос среди русско украинской кухни и про средиземноморскую кухню в месте моего рождения тогда мало кто слыхал, а приехав сюда я как раз и сменил вкус уже здесь  :)

Гражданство, так или иначе, остается юридическим элементом. Сами законы в большинстве государств так прописаны. Это то, что дает тебе определенные права и накладывает на тебя определенные обязанности. Мы живем по законам, а не по понятиям. Во всяком случае, стараемся. А жизнь по понятиям всегда заканчивается рано или поздно для большинства очень плохо. И тогда либо пропишите закон так, что он как-то создаст условия (правда, сделать это непросто), чтобы гражданство принимали только при смене идентичности, либо не ждите, что смена паспорта/получение нового всегда будут означать глубокие перемены в сознании человека. Границы между странами и связанные с гражданством проблемы - это искусственные юридические моменты, которые частично противоречат человеческой природе, могут очень сильно мешать людям в стремлении быть с любимыми, родными, семьями, в самореализации и так далее. Потому неудивительно, что нередко люди меняют/принимают новое гражданство именно с целью расширения/изменения своих возможностей. Для них это преодоление искусственных преград, стоящих перед ними. Так что лично я бы сказал: гражданство - отдельно, идентичность - отдельно. И это будет здраво, на мой взгляд. Если для кого-то гражданство и идентичность слиты - это его право, его чувства, его мир, и это нормально. Но не надо ждать этого от других. Ждать стоит того, что человек будет следовать законам, уважать тех, кто живет там, куда он приехал, и просто вести себя порядочно. И требовать этого тоже можно. Остальное - индивидуально. И если человек не скрывает, что он стал гражданином Швеции, а идентичность у него камерунская (условно), то ничего страшного. Человек искренен, и зачем на это раздражаться? Он выполняет законы, уважает местные традиции и местных жителей, он велет себя честно и порядочно? Если да, то все хорошо. А идентичность - это уже вопрос другого порядка. Тем более, она может меняться постепенно, а может быть двойной и больше. Групповая идентичность - очень сложный и переменчивый элемент психологии человека.

Offline Leo

  • Posts: 18653
  • Карма: +589/-3257
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #2 on: 11 December 2022, 15:38:59 »
  • 2
  • 0
И двойная идентичность это пресловутые два стула , а ты говоришь «и больше» :)
Двойная идентичность всегда вызывает подозрения . Например сейчас такое тяжелое время и обладая двойной идентичностью в случае конфликта между странами твоих идентичностей каждая будет ожидать что ты станешь на ее сторону а иначе будет считать изменником а если ты займешь примиренческие позиции то будут таковым считать обе. А если ты твердо займешь одну позицию и будешь верно служить одной стране борясь с другой , то сторона за которую ты выступаешь будет поступать с тобой по принципу доверяй но проверяй а лучше поменьше доверяй тогда не нужно будет побольше проверять :)

Не раз слышал что когда бывшие иностранцы восхищались игрой иных команд (даже не обязательно места своего рождения ) то иной немец цедил сквозь зубы с презрительным удивлением - и это немец!

Кстати при заявлении на гражданство ожидается указание причины приобретение гражданства , и если напишешь для того чтобы найти лучшее рабочее место или путешествовать по миру без визы , то это гарантированный отказ , даже если это правда . Многим необходимо гражданство по должности и хотя они говорят об этом в ведомстве , прося обработать побыстрее (рабочее место не будет ждать вечно) то все равно они пишут то, что надо

А стандартный текст такой : я давно живу в стране , работаю , знаю язык , культуру , полностью интегрировался и чувствую себя точно таким , как и окружающие меня граждане , лишь за одним исключением - отсутствием гражданства, и вот поэтому ….

Как ты понимаешь после этого писать про какие то другие идентичности просто некрасиво

Кстати законы ФРГ возбраняют состоять в эмигрантских политических организациях , даже если у них весьма благие цели , то есть язык культуру историю пожалуйста , политику нет
Конечно можно быть вне дома немцем а внутри хоть китайцем, но не все мы штирлицы и это когда-то заметят

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20473
  • Карма: +559/-5959
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #3 on: 11 December 2022, 15:48:27 »
  • 0
  • 0
Скучные люди эти немцы :)
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1049/-36
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #4 on: 11 December 2022, 15:56:17 »
  • 0
  • 0
Денацификация прошла, но немцы остались немцами.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28936
  • Карма: +4292/-83
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #5 on: 11 December 2022, 16:03:36 »
  • 0
  • 0
Скучные люди эти немцы :)
Ну да, «идиотская улыбочка»™ © Bʰudʰ у них не в чести.

Offline Leo

  • Posts: 18653
  • Карма: +589/-3257
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #6 on: 11 December 2022, 16:06:19 »
  • 1
  • 0
Скучные люди эти немцы :)
нет широты русской души :)

Offline Leo

  • Posts: 18653
  • Карма: +589/-3257
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #7 on: 11 December 2022, 16:09:42 »
  • 0
  • 0
Денацификация прошла, но немцы остались немцами.
так денацификация ж а не денемцызация :)
« Last Edit: 11 December 2022, 16:47:37 by Leo »

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20473
  • Карма: +559/-5959
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #8 on: 11 December 2022, 16:10:29 »
  • 0
  • 0
Один на заседании комитета комсомола школы сказал, для чего вступает в ВЛКСМ:
- Иду в военное училище, там положено состоять уже. Да и вообще, без комсомола и партии карьеры не сделать.

Поскольку все были "свои", посмеялись. И благословили.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28936
  • Карма: +4292/-83
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #9 on: 11 December 2022, 16:28:43 »
  • 0
  • 0
Один на заседании комитета комсомола школы сказал, для чего вступает в ВЛКСМ:
- Иду в военное училище, там положено состоять уже. Да и вообще, без комсомола и партии карьеры не сделать.

Поскольку все были "свои", посмеялись. И благословили.
т. Питоненко, а в чём прикол? Конечно, в связи с темой усмехнуться можно :) Но ФО не одобрит.

Offline From_Omsk

  • Почётный заводила
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1750
  • Карма: +429/-38
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #10 on: 11 December 2022, 16:30:44 »
  • 0
  • 0
Leo, я говорю, во-первых, о двойной идентичности на уровне ощущений, а не гражданском, во-вторых, я говорю о реальных случаях двойной и большей идентичности. Когда человек так чувствует. Это не его выбор вообще, просто так складываются его жизнь и психологическое развитие. Нет в человеке по природе такого, что на определенном уровне абстракции он будет обязательно идентифицировать себя только с одной группой. Часто бывает именно так, но далеко не всегда. Человек может ощущать себя равно или почти равно частью двух и более групп. И речь не о паспортах - это всё формальности, сколько бы чего вокруг них не разводили. Они могут совпадать с самоощущением, могут не совпадать. Ты не можешь с помощью паспорта или его отсутствия поменять душу человека. Речь о том, что у человека внутри. И конфликт двух или более родных для него групп для такого человека - психологическая катастрофа. Обстоятельства или другие люди могут заставить его бороться на одной из сторон, однако это будет противоречить тому, что он чувствует, и отсутствие мотивации может прорваться в любой миг.

Ждать и требовать от всех людей, что у них обязательно будет одна национальная идентичность - это, на мой взгляд, ошибка, движение против реальной человеческой природы и насилие. Можно требовать чего-то по закону, если есть то или иное гражданство, а требовать от человека, чтобы он чувствовал определенным образом, бесполезно и чудовищно. Это мое видение.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28936
  • Карма: +4292/-83
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #11 on: 11 December 2022, 16:38:50 »
  • 0
  • 0
Ждать и требовать от всех людей, что у них обязательно будет одна национальная идентичность - это, на мой взгляд, ошибка, движение против реальной человеческой природы и насилие.
Расскажите это россиянским примордиалистам. Услышите много интересных эпитетов в свой адрес :)

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1049/-36
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #12 on: 11 December 2022, 16:40:28 »
  • 0
  • 0
Мне кажется, что такая четкая единая идентичность может быть только у выходца из сельской местности или недавнего горожанина, у которого все предки были из одной местности.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28936
  • Карма: +4292/-83
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #13 on: 11 December 2022, 16:54:19 »
  • 0
  • 0
Мне кажется, что такая четкая единая идентичность может быть только у выходца из сельской местности или недавнего горожанина, у которого все предки были из одной местности.
Смотря о какой идентичности вы говорите. Если типа «беларус», «русский» и т.п., то это не так.

Offline Leo

  • Posts: 18653
  • Карма: +589/-3257
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #14 on: 11 December 2022, 16:55:22 »
  • 0
  • 0
Один на заседании комитета комсомола школы сказал, для чего вступает в ВЛКСМ:
- Иду в военное училище, там положено состоять уже. Да и вообще, без комсомола и партии карьеры не сделать.

Поскольку все были "свои", посмеялись. И благословили.
  у нас одна сказала что комсомол только для поступления в вуз нужен, так парторгша школы устроила собрание и нас заклеймила позором что мы её не исключили