Author Topic: Гражданство и идентичность  (Read 7689 times)

Offline Leo

  • Posts: 18354
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #15 on: 11 December 2022, 16:56:53 »
  • 0
  • 0
Leo, я говорю, во-первых, о двойной идентичности на уровне ощущений, а не гражданском, во-вторых, я говорю о реальных случаях двойной и большей идентичности. Когда человек так чувствует. Это не его выбор вообще, просто так складываются его жизнь и психологическое развитие. Нет в человеке по природе такого, что на определенном уровне абстракции он будет обязательно идентифицировать себя только с одной группой. Часто бывает именно так, но далеко не всегда. Человек может ощущать себя равно или почти равно частью двух и более групп. И речь не о паспортах - это всё формальности, сколько бы чего вокруг них не разводили. Они могут совпадать с самоощущением, могут не совпадать. Ты не можешь с помощью паспорта или его отсутствия поменять душу человека. Речь о том, что у человека внутри. И конфликт двух или более родных для него групп для такого человека - психологическая катастрофа. Обстоятельства или другие люди могут заставить его бороться на одной из сторон, однако это будет противоречить тому, что он чувствует, и отсутствие мотивации может прорваться в любой миг.

Ждать и требовать от всех людей, что у них обязательно будет одна национальная идентичность - это, на мой взгляд, ошибка, движение против реальной человеческой природы и насилие. Можно требовать чего-то по закону, если есть то или иное гражданство, а требовать от человека, чтобы он чувствовал определенным образом, бесполезно и чудовищно. Это мое видение.
так в душу никто и не лезет, но считается, что если ты от этого общества что-то хочешь, так и душу приводи в нужное состояние  :)

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #16 on: 11 December 2022, 16:58:49 »
  • 0
  • 0
Смотря о какой идентичности вы говорите. Если типа «беларус», «русский» и т.п., то это не так.
У людей, которые живут в городе на протяжении многих поколений, с большей вероятностью среди предков будут евреи, немцы, татары, удмурты и т.п., то есть с их этнической идентификацией будет не все так однозначно.

Offline From_Omsk

  • Почётный заводила
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1671
  • Карма: +413/-33
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #17 on: 11 December 2022, 17:01:17 »
  • 0
  • 0


Кстати при заявлении на гражданство ожидается указание причины приобретение гражданства , и если напишешь для того чтобы найти лучшее рабочее место или путешествовать по миру без визы , то это гарантированный отказ , даже если это правда . Многим необходимо гражданство по должности и хотя они говорят об этом в ведомстве , прося обработать побыстрее (рабочее место не будет ждать вечно) то все равно они пишут то, что надо

А стандартный текст такой : я давно живу в стране , работаю , знаю язык , культуру , полностью интегрировался и чувствую себя точно таким , как и окружающие меня граждане , лишь за одним исключением - отсутствием гражданства, и вот поэтому ….

Как ты понимаешь после этого писать про какие то другие идентичности просто некрасиво


И вот это, я считаю, большая проблема: мы сами создаем условия для лицемерия, когда все всё понимают, а делают вид, что никто ничего не знает. Мы сами создаем условия для внутренних конфликтов. Если человеку надо получить гражданство другого государства, например, чтобы быть с любимым/любимой, это для него вопрос жизни и смерти (или для них обоих), он зачастую не может так сказать, вынужден что-то выдумывать и идти на обман потому, что ему не оставляют выбора или выбор другого варианта слишком опасен. Строя мир, в котором за основу взяты прописанные и единые для всех именно юридические законы, пытаемся приравнять гражданство к идентичности, что уже создает противоречия для части людей.

Как по мне, такие вещи всегда подтачивают общество, и их надо менять. Не говорю сейчас о том, как это сделать.

И, повторюсь, вопросов уважения это никак не отменяет.

Offline Leo

  • Posts: 18354
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #18 on: 11 December 2022, 17:08:09 »
  • 0
  • 0

И вот это, я считаю, большая проблема: мы сами создаем условия для лицемерия, когда все всё понимают, а делают вид, что никто ничего не знает. Мы сами создаем условия для внутренних конфликтов. Если человеку надо получить гражданство другого государства, например, чтобы быть с любимым/любимой, это для него вопрос жизни и смерти (или для них обоих), он зачастую не может так сказать, вынужден что-то выдумывать и идти на обман потому, что ему не оставляют выбора или выбор другого варианта слишком опасен. Строя мир, в котором за основу взяты прописанные и единые для всех именно юридические законы, пытаемся приравнять гражданство к идентичности, что уже создает противоречия для части людей.

Как по мне, такие вещи всегда подтачивают общество, и их надо менять. Не говорю сейчас о том, как это сделать.

И, повторюсь, вопросов уважения это никак не отменяет.
вопрос жизни и смерти редко связан с получением гражданства. А если большая любовь, то обычно служащие этих ведомств говорят: если такая большая любовь, то какая разница где вам вместе жить? почему обязательно в Европе? почему нельзя воссоединиться на вашей родине к примеру в Кыргызстане? если любовь то

Ну а так жизнь она как футбол. в футболе надо играть по правилам, никому ж не приходит в голову иначе? и в жизни то же самое...

Offline From_Omsk

  • Почётный заводила
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1671
  • Карма: +413/-33
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #19 on: 11 December 2022, 17:08:35 »
  • 0
  • 0
так в душу никто и не лезет, но считается, что если ты от этого общества что-то хочешь, так и душу приводи в нужное состояние  :)

Если хочешь от общества - уважай это общество, следуй законам и выполняй обязанности, которые для тебя прописаны. Общество - не семья, это гигантская структура, в которой 99% людей чужие друг другу. И каждый по-своему чувствует себя в обществе. Человек может жить всю жизнь там, где родился, и ощущать себя глубоко чуждым всему местному обществу, кроме родных (и то бывает вопрос) и близких друзей. Люди очень разные. Унификации в таких масштабных вопросов не получится. А вот требовать уважения и соблюдения норм взаимодействия можно.
« Last Edit: 11 December 2022, 17:13:55 by From_Omsk »

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28374
  • Карма: +4192/-77
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #20 on: 11 December 2022, 17:09:29 »
  • 0
  • 0
У людей, которые живут в городе на протяжении многих поколений, с большей вероятностью среди предков будут евреи, немцы, татары, удмурты и т.п., то есть с их этнической идентификацией будет не все так однозначно.
Ancestry is not nationality :) Если у вас, к примеру, прадедом был друг степей калмык, то как это скажется на вашей идентичности?

Offline From_Omsk

  • Почётный заводила
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1671
  • Карма: +413/-33
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #21 on: 11 December 2022, 17:12:42 »
  • 0
  • 0
вопрос жизни и смерти редко связан с получением гражданства. А если большая любовь, то обычно служащие этих ведомств говорят: если такая большая любовь, то какая разница где вам вместе жить? почему обязательно в Европе? почему нельзя воссоединиться на вашей родине к примеру в Кыргызстане? если любовь то

Ну а так жизнь она как футбол. в футболе надо играть по правилам, никому ж не приходит в голову иначе? и в жизни то же самое...

Проблема в том, что бывает так, что люди из-за этих проволочек годами нигде нормально соединиться не могут. А на практике это означает долгие страдания из-за кривых (относительно реальности) законов.
Любовь - это только один из примеров. Тем более, ситуации бывают многослойные, в которые замешаны, например, еще и родственники и/или дети.

Правила не незыблемы. В футболе они за историю не раз менялись, когда становилось ясно, что лучше будет по-другому. Сейчас я говорю о том, что считаю некоторые законы сильно оторванными от реальности и требующими адекватного пересмотра. Естественно, что идеальных законов не будет, однако это не повод не оптимизировать их.

Offline Leo

  • Posts: 18354
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #22 on: 11 December 2022, 17:13:54 »
  • 0
  • 0
А вот требовать уважения и соблюдения норм взаимодействия можно.
про это и речь. иные даже это делают с большим напрягом и таким видом, что они оказали этому обществу гигантское одолжение, соблюв его нормы и правмла

Offline Leo

  • Posts: 18354
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #23 on: 11 December 2022, 17:15:04 »
  • 0
  • 0
Ancestry is not nationality :) Если у вас, к примеру, прадедом был друг степей калмык, то как это скажется на вашей идентичности?
вот у ленина так и был, а как это пагубно сказалось на всей россии  :lol:

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #24 on: 11 December 2022, 17:16:45 »
  • 0
  • 0
Ancestry is not nationality :) Если у вас, к примеру, прадедом был друг степей калмык, то как это скажется на вашей идентичности?
Был не степной калмык, а народы Северного Урала. Сказать, что это сильно сказывается я не могу - все же это слишком далеко от Беларуси, я там бывал редко, и это маленький процент моего ancestry, но я все равно про это помню.

Offline Leo

  • Posts: 18354
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #25 on: 11 December 2022, 17:18:35 »
  • 0
  • 0
Был не степной калмык, а народы Северного Урала. Сказать, что это сильно сказывается я не могу - все же это слишком далеко от Беларуси, я там бывал редко, и это маленький процент моего ancestry, но я все равно про это помню.
когда вы там сердце йокает?

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #26 on: 11 December 2022, 17:19:33 »
  • 0
  • 0
когда вы там сердце йокает?
Сложно сказать, но что-то там я чувствую. Природа местная мне очень нравится - тайга, горы.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28992
  • Карма: +3990/-330
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #27 on: 11 December 2022, 17:19:35 »
  • 0
  • 0

Если человеку надо получить гражданство другого государства, например, чтобы быть с любимым/любимой, это для него вопрос жизни и смерти
это бывает в 1 случае из 1000. В остальных 999 это бывает элементарный консьюмеризм, удобство: я хочу быть «немцем» не потому что я рыдаю над Страданиями Вертера перед сном, или потому что от вида Рейхстага у меня сжимает сердце, а просто потому что хочу шенгенскую визу, зоциальхильфе и прочее. В целом потребительское отношение к Германии в целом и к конкретным немцам в частности - то какое вы хотите отношение немцев к себе? Типа приехали на всё готовое, а в «благодарность» бить витрины и поджигать машины как это делали марокканские мигранты в Бельгии. Бельги запрягались гнуть спины на таких неблагодарных свиней? Вопрос риторический…

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28374
  • Карма: +4192/-77
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #28 on: 11 December 2022, 17:22:07 »
  • 0
  • 0
вот у ленина так и был, а как это пагубно сказалось на всей россии  :lol:
Так вот кто виноват в крахе империи Романовых :)

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28992
  • Карма: +3990/-330
    • View Profile
Re: Гражданство и идентичность
« Reply #29 on: 11 December 2022, 17:23:10 »
  • 0
  • 0
Так вот кто виноват в крахе империи Романовых :)
удмуртский след в развале РИ?