Author Topic: "Кропоткинский анархизм" как альтернатива социализму  (Read 4744 times)

Offline Linkey

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 94
  • Карма: +9/-9
    • View Profile
Если не ошибаюсь, известный анархист Пётр Кропоткин писал, что главная из его идей - не отмирание государства, о возникновение объединений, товариществ, коммун людей на низовом уровне. В 1917г в России анархисты были так же влиятельны, как большевики.
С 19 века все знают про пороки капитализма: капиталисты сильнее рабочих, монополисты сильнее покупателей и т.д. Это происходит потому, что монополист один, а покупателей много и они не могут объединиться. А объединиться они не могут из-за так называемого "эффекта безбилетника": когда в группе все заняты вкладом в общее дело, те члены группы, которые этот вклад не вносят, пользуются результатами остальных и живут лучше всех.
Вот пример из личного опыта. Жители дома (ТСЖ) решили делать взносы на работу вахтёрши/уборщицы, для неё построили домик рядом с воротами во двор. Один из жильцов сказал, что ему это не нужно, в результате идея развалилась. Суть в том, что если бы остальные делали взносы, этот безбилетник жил бы лучше всех.
Я слышал что на Западе есть аналоги наших ТСЖ, в которых отдельных жильцов решением большинства можно то ли выселять, то ли заставлять платить штрафы. Я считаю. что это очень правильно и этот принцип надо внедрять повсеместно. На этом основано государство: оно заставляет всех граждан платить налоги и соблюдать законы, точнее наказывает тех кто это не делает, и никто не спрашивает этих граждан, нужно им это или не нужно.
Моя мысль в том, что люди смогут объединяться в товарищества, если появится закон: каждый человек будет должен заплатить штраф или сесть в тюрьму, если перед этим он нотариально объявит, что готов заплатить штраф или сесть в тюрьму при определённых условиях, и эти условия будут выполняться. Интересно, догадаются ли тут, что я имею в виду.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5661
  • Карма: +2050/-156
    • View Profile
Нотариально объявит?
Вы ценник на услуги нотариусов давно видели?
Или Вы сами нотариус и это Вам к выгоде?
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Linkey

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 94
  • Карма: +9/-9
    • View Profile
Нотариально объявит?
Вы ценник на услуги нотариусов давно видели?
Или Вы сами нотариус и это Вам к выгоде?

О чём вы? Ясно что в принципе это можно решить с помощью электронной подписи, блокчейнов. Пусть вместо нотариуса будет например зафиксированное сообщение в социальной сети, верифицирующее аккаунты по телеграм-паспорту.

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4976
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Моя мысль в том, что люди смогут объединяться в товарищества, если появится закон: каждый человек будет должен заплатить штраф или сесть в тюрьму, если перед этим он нотариально объявит, что готов заплатить штраф или сесть в тюрьму при определённых условиях, и эти условия будут выполняться. Интересно, догадаются ли тут, что я имею в виду.
Насчёт тюрем -- некоторые идеологи анархизма говорили, что при анархическом строе вообще тюрем не будет. Не приведёте ли цитату из Кропоткина с его позицией по поводу тюрем?
А насчёт штрафов -- так это и так есть, называется свобода договора. Подписал договор -- значит либо соблюдай условия, либо плати предусмотренные договором штрафы, неустойки и прочее. Ну и сейчас бывает, что при оформлении права собственности на квартиру, навязывают договор с управляющей компанией. Правда, закон регулирует деятельность таких компаний и по решению большинства жильцов компанию можно поменять, правда не знаю, так ли часто это удаётся на практике. Так в чём ваше предложение, я не пойму?
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4297
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Моя мысль в том, что люди смогут объединяться в товарищества, если появится закон: каждый человек будет должен заплатить штраф или сесть в тюрьму, если перед этим он нотариально объявит, что готов заплатить штраф или сесть в тюрьму при определённых условиях, и эти условия будут выполняться. Интересно, догадаются ли тут, что я имею в виду.
Что в прекрасном новом мире закон позволит совершить преступление (убить, например) и добровольно отсидеть за это сколько положено? Так это вроде и сейчас можно: «явка с повинной» называется.
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4976
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
У Махно конечно же не так. Он просто расклеил по городу листовки, что все мародёры и грабители будут расстреляны.
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4297
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
У Махно конечно же не так. Он просто расклеил по городу листовки, что все мародёры и грабители будут расстреляны.
Естественно: он уважать себя заставил и лучше выдумать не мог :lol: На военных не так уж просто произвести устрашающее впечатление. Я себе этим и объясняю жестокость средневековых казней: там чуть ли не каждый второй в толпе зрителей был военным.
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline 2Easy

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5472
  • Карма: +719/-107
    • View Profile
Если не ошибаюсь, известный анархист Пётр Кропоткин писал, что главная из его идей - не отмирание государства, о возникновение объединений, товариществ, коммун людей на низовом уровне. В 1917г в России анархисты были так же влиятельны, как большевики.
С 19 века все знают про пороки капитализма: капиталисты сильнее рабочих, монополисты сильнее покупателей и т.д. Это происходит потому, что монополист один, а покупателей много и они не могут объединиться. А объединиться они не могут из-за так называемого "эффекта безбилетника": когда в группе все заняты вкладом в общее дело, те члены группы, которые этот вклад не вносят, пользуются результатами остальных и живут лучше всех.
Вот пример из личного опыта. Жители дома (ТСЖ) решили делать взносы на работу вахтёрши/уборщицы, для неё построили домик рядом с воротами во двор. Один из жильцов сказал, что ему это не нужно, в результате идея развалилась. Суть в том, что если бы остальные делали взносы, этот безбилетник жил бы лучше всех.
Я слышал что на Западе есть аналоги наших ТСЖ, в которых отдельных жильцов решением большинства можно то ли выселять, то ли заставлять платить штрафы. Я считаю. что это очень правильно и этот принцип надо внедрять повсеместно. На этом основано государство: оно заставляет всех граждан платить налоги и соблюдать законы, точнее наказывает тех кто это не делает, и никто не спрашивает этих граждан, нужно им это или не нужно.
Моя мысль в том, что люди смогут объединяться в товарищества, если появится закон: каждый человек будет должен заплатить штраф или сесть в тюрьму, если перед этим он нотариально объявит, что готов заплатить штраф или сесть в тюрьму при определённых условиях, и эти условия будут выполняться. Интересно, догадаются ли тут, что я имею в виду.
Ну и каша, чёрт ногу сломит.

Анархисты были не только так же влиятельны, как большевики, а намного более влиятельны, чем большевики. Даже меньшевики были более влиятельны, чем большевики. Пока большевики их не перестреляли и не пересажали. Собственно первый Интернационал был анархистским, Маркс был где-то с боку-припёку, пока не инициировал раскол ультралевых.

Что Кропоткин якобы предлагал анархизм внутри государства это полная чушь. Кропоткин был антигосударственником до мозга костей.

Offline 2Easy

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5472
  • Карма: +719/-107
    • View Profile
По-моему топикстартер смешал в кучу кропоткинский антигосударственный анархо-социализм, черносотенный государственный псевдоанархизм, государственный социализм и, что совсем не в кассу, жилищные кооперативы, которые абсолютно неполитические организации. Это как назвать тему "Города Жака Фреско", в стартовом посте заговорить о Городе Солнца и в итоге спросить о максимально странном способе организовать сбор денег на ремонт школы.

Offline Linkey

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 94
  • Карма: +9/-9
    • View Profile
Что в прекрасном новом мире закон позволит совершить преступление (убить, например) и добровольно отсидеть за это сколько положено? Так это вроде и сейчас можно: «явка с повинной» называется.

Никто не захочет добровольно садиться в тюрьму. А то что я предлагаю - ему придётся сесть в тюрьму, потому что перед этим он объявить - я готов сесть при таких-то условиях.
Предположим, триста человек решат объединиться в товарищество, где все друг другу помогают. Для этого им нужно будет заключить договор: каждый член будущего товарищества объявит, что он заплатить штраф, если большинство остальных членов так захотят. Это будет эффективный способ заставить всех вести альтруистично по отношению к товариществу. На этом построено государство: в государстве каждый гражданин должен платить налоги и соблюдать законы, точнее государство наказывает тех, кто это не делает, и никто гражданина не спрашивает - нужно ли ему это.
Вот ещё пример насчёт расширенной свободы договора, как я это предлагаю. Сейчас государственной пенсионной системе обычно доверяют больше, чем частной, потому что за государственную систему отвечает власть, а за частную непонятно кто. Если в стране отменят пенсии, у президента упадёт рейтинг и он может пострадать. В частной же компании владелец может всех обокрасть и пропасть. Поэтому более успешной была бы такая частная пенсионная система, владелец которой объявит - если я кину своих вкладчиков, можете сажать меня в тюрьму. И это объявление должно иметь юридическую силу.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29389
  • Карма: +4064/-342
    • View Profile
Святая простота! :fp С чего вы взяли, что какая-то бумажка у нотариуса произведет на преступника неизгладимое впечатление в отличие от УК, исполнение которого поддерживается всем аппаратом насилия государства? Типа полицейских с оружием не боимся, а перед нотариусом трясутся коленки? Кто придумал этот детский лепет?

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4976
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
если я кину своих вкладчиков, можете сажать меня в тюрьму.
В нормальной стране его и так посадят ещё прежде чем он что-то там разворовать сможет. А в ненормальной -- хапнет и сбежит, и ничего ему не будет, хоть объявляй, хоть не объявляй. Хотя вот и в РФ был такой случай, что арестовали хозяина банка и сказали, что если он не вернёт деньги вкладчикам -- получит срок. Вернул.
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29389
  • Карма: +4064/-342
    • View Profile
Напоминает мне рассказ одного аудитора. Эстония, самое начало 90ых. Приезжает аудитор в какой-то говенный региональный банк, заходит вовнутрь, а там местные воротила рубли мешками грузят. У него глаза на лоб: как вы так? Это же деньги, их пересчитать надо! А «генеральный директор» поворачивается к нему, просывавает огромные лапища и говорит: эй ты, слюнтяйчик! это - мой банк, это - мои деньги  :))

Offline Leo

  • Posts: 18764
  • Карма: +590/-3282
    • View Profile
Напоминает мне рассказ одного аудитора. Эстония, самое начало 90ых. Приезжает аудитор в какой-то говенный региональный банк, заходит вовнутрь, а там местные воротила рубли мешками грузят. У него глаза на лоб: как вы так? Это же деньги, их пересчитать надо! А «генеральный директор» поворачивается к нему, просывавает огромные лапища и говорит: эй ты, слюнтяйчик! это - мой банк, это - мои деньги  :))
это какой же год ?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29389
  • Карма: +4064/-342
    • View Profile
это какой же год ?
примерно 92