Author Topic: Нуждается ли английская орфография в переработке и можно ли ее провести?  (Read 4810 times)

Online From_Omsk

  • Почётный заводила
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1750
  • Карма: +429/-38
    • View Profile
̀Как известно, развитие английского языка привело к тому, что расхождение письменной и устной форм достигло таких масштабов, что из всех правил есть куча исключений, и, по большому счету, любое слово может при записи выглядеть совершенно неожиданным образом. И, наоборот: читаться может совсем не по вроде бы очевидной аналогии, что обуславливает необходимость транскрипции ко всем словам в английских переводных словарях.

И вот какой вопрос. Во-первых, насколько это критично для самих носителей? Что они об этом говорят? Кстати, кто в курсе: как они учат в школе орфографию своего языка, насколько это близко к тому, как учим мы? Во-вторых, если решить, что это надо менять, то можно ли каким-то адекватным образом сие проделать, или язык уже так глубоко в этом увяз, что всё?

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1049/-36
    • View Profile
Менять не надо, да это и невозможно.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29321
  • Карма: +4047/-334
    • View Profile
И вот какой вопрос. Во-первых, насколько это критично для самих носителей?
Во-первых, огромное спасибо, что вы смогли сформулировать вопрос кратко :up: Отвечая на ваш вопрос: вопрос вообще не стоит, взрослые носители этого просто не замечают. И хотя многие иностранцы не замечают, но орфография медленно меняется, устраняя нерегулярные написания. Например, практически на глазах hiccough заикание заменилось на hiccup. Также приставку paedo- всё больше пишут pedo- и т.д.
Quote
Что они об этом говорят?
ничего, больше обитатели рунета возмущаются.
Quote
Кстати, кто в курсе: как они учат в школе орфографию своего языка

Это называется phonics, в принципе похоже на букварь, только упор не на буквы, а диграфы, например ou [au]. Даются 5-6 типичных слов из детского словаря и как бы - применяйте аналогию. Одиночные гласные с двойным чтением подаются как 2 графемы «долгая» (в русской традиции - открытая) и «краткая» (=закрытая). Как определить, открытая или закрытая, правил не дают, но оно и не надо, дети - носители, они просто опознают слово по звуковому образу выбирая в голове из 2 вариантов.
Quote
насколько это близко к тому, как учим мы?
ну вот скажите - близко или нет?
 
Quote
Во-вторых, если решить, что это надо менять, то можно ли каким-то адекватным образом сие проделать, или язык уже так глубоко в этом увяз, что всё?
Сомневаюсь, что кому-то это надо.
« Last Edit: 16 July 2022, 10:22:38 by Gaeilgeoir »

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28935
  • Карма: +4292/-83
    • View Profile
Кстати, кто в курсе: как они учат в школе орфографию своего языка, насколько это близко к тому, как учим мы?
Учат примерно как японские дети учат в школе кандзи: вот написанное слово, а вот как оно произносится. Никаких «правил чтения», отсылающих к ME, им не преподают, конечно.

Во-вторых, если решить, что это надо менять, то можно ли каким-то адекватным образом сие проделать, или язык уже так глубоко в этом увяз, что всё?
Реформу орфографии можно провести всегда, вопрос только зачем?

Offline Yougi

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 965
  • Карма: +115/-37
    • View Profile
Quote
вопрос только зачем?
У Бернарда Шоу какая-то аргументация была, но сходу найти не могу.

Offline Leo

  • Posts: 18650
  • Карма: +589/-3257
    • View Profile
У Бернарда Шоу какая-то аргументация была, но сходу найти не могу.
ghoti?

Offline Yougi

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 965
  • Карма: +115/-37
    • View Profile
ну, гхоти это прикол его известный, но у Шоу была статейка с аргументами за реформу, но я ея найти не могу.

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3916
  • Карма: +311/-271
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Quote
Нуждается ли английская орфография в переработке и можно ли ее провести?

Основная проблема в том, что тогда лексика латинского и французского происхождения станет вообще неузнаваемой. Впрочем это проблема изучающих латынь и французский.

А вообще не мешало бы её переработать, хотя бы в том векторе как штатовцы сделали в своё время, например, gaol > jail.

Вот гарлемские шахтёры вообще не парятся по этому поводу: dey rait evritin az dey hier it.

Если говорить совсем серьёзно, то можно было хотя бы ввести отдельные буквы или хотя бы диграфы для /æ/ и /ð/.
« Last Edit: 17 July 2022, 01:28:04 by cetsalcoatle »
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29321
  • Карма: +4047/-334
    • View Profile
но
А вообще не мешало бы её переработать, хотя бы в том векторе как штатовцы сделали в своё время, например, gaol > jail.
но nite/ lite не прижились
Quote
Если говорить совсем серьёзно, то можно было хотя бы ввести отдельные буквы или хотя бы диграфы для /æ/ и /ð/.
Зачем и почему именно для них? ??? Не забывайте, что письменность прежде всего для носителей, а не для возмущенных рунетовцев. Есть пример какого-то слова, где отсутствие "отдельной буквы или хотя бы диграфа для /æ/" составляет проблему?

Если и исправлять что-то, так я бы предложил решить проблему омографов lead и read. Особенно последний очень неудобен. Можно было бы предложить написание 'red', по модели meet - met  :dunno:

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29321
  • Карма: +4047/-334
    • View Profile
А вообще, если по существу - я просто в этом ежедневно убеждаюсь, провести радикальную реформу английского нельзя/ не надо, по той же причине, по которой и японцы не могут отказаться от кандзи. Из-за особенностей фонетического развития в английском слишком много омонимов и любая фонетическая письменность в разы ухудшит понимаемость текстов. У коротких, односложных слов практически у каждого есть как минимум 1 омоним, а то и 2-3. Только благодаря идиосинкразии спеллинга это не составляет проблемы при чтении. А то же будет не продраться через любой текст из-за meet/meat, nit/knit, no/know, C/see/sea, T/tea, cot/caught, lead/led/LED, rite/write/right, boy/buoy, knight/night, cite/site/sight и т.д. и т.п.

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3916
  • Карма: +311/-271
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Только благодаря идиосинкразии спеллинга это не составляет проблемы при чтении. А то же будет не продраться через любой текст из-за meet/meat, nit/knit, no/know, C/see/sea, T/tea, cot/caught, lead/led/LED, rite/write/right, boy/buoy, knight/night, cite/site/sight и т.д. и т.п.
Да это вообще не проблема, так как у всех этих слов разное допустимое лексическое окружение.
Например, I'will meet you - "я тебя буду мясо" или "я тебя встречу"? I bought 2kg of meat - "я купил два килограмма мяса" или "я купил два килограмма встреч"? :)
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3916
  • Карма: +311/-271
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
но nite/ lite не прижились
 Зачем и почему именно для них? ??? Не забывайте, что письменность прежде всего для носителей, а не для возмущенных рунетовцев. Есть пример какого-то слова, где отсутствие "отдельной буквы или хотя бы диграфа для /æ/" составляет проблему?
Чисто субъективно.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29321
  • Карма: +4047/-334
    • View Profile
Да это вообще не проблема, так как у всех этих слов разное допустимое лексическое окружение.
Например, I'will meet you - "я тебя буду мясо" или "я тебя встречу"? I bought 2kg of meat - "я купил два килограмма мяса" или "я купил два килограмма встреч"? :)
вы даете заведомо подобранные абсурдные примеры, где "все ясно". Есть умные люди, которые тестировали и показали, что от фонетического спеллинга скорость чтения и восприятия значительно падает.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29321
  • Карма: +4047/-334
    • View Profile
Чисто субъективно.
так если нет проблемы именно с этими звуками, что там менять? ???

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3916
  • Карма: +311/-271
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
вы даете заведомо подобранные абсурдные примеры, где "все ясно". Есть умные люди, которые тестировали и показали, что от фонетического спеллинга скорость чтения и восприятия значительно падает.
А с фонетическим спикингом такие же проблемы? Нет!
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama