Автор Тема: Фонетика Урока 1  (Прочитано 417 раз)

Оффлайн Bhudh

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1152
  • Карма: +415/-19
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика Урока 1
« Ответ #15 : 10 Июля 2022, 00:44:57 »
  • 0
  • 0
Ха, книга того же Аллена, называется Vox Graeca. Читать со стр 53
Гос-споди, ну и греческий шрифт у него там :aaa!. Впервые вижу дзету в виде буквы yogh.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13350
  • Карма: +1115/-31
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика Урока 1
« Ответ #16 : 10 Июля 2022, 00:53:30 »
  • 0
  • 0
Цитировать
прочем, он же писал, что «Attic-Ionic ζ, which was pronounced zd and comes from zd
Аллен пишет то же самое, только потом пишет, что явно произошла метатеза зд > дз, как промежуточный шаг по направлению к "з". Вопрос в другом: оно вообще принципиально? Очевидно же, что были все 3 разных звука, просто в разное время. И хотя я знаю, что "правильное" произношение <φ> для 5го века днэ - пх, зачем мне себя насиловать и говорить пхилосопхия, если мне удобнее и сподручнее говорить "философия"?

Тем более, что всё это "говорение" нужно только для более чёткого усвоения (и потом воспроизведения) вокабуляра. Вероятность ошибки потом для меня намного ниже, если я буду заучивать слова с "ф", которая для меня отдельная фонема, чем если я буду пытаться запомнить слово с неестественной для меня пх, которая мигом потом вылетит из памяти. Я уж не говорю о прямых заимствованиях из греческого, где такие трансцендентные чтения кажутся какими-то играми разума. Так зачем вообще это? :)
« Последнее редактирование: 10 Июля 2022, 00:55:45 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Bhudh

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1152
  • Карма: +415/-19
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика Урока 1
« Ответ #17 : 10 Июля 2022, 01:09:35 »
  • 0
  • 0
2. Ударение - акут на третьем с конца слоге или периспомени на втором.
То есть "ударение" aka повышение тона на третьей море с конца слова (последний слог при этом, правда, всегда считается за одну мору, так что можно переформулировать как «повышение тона на второй море с предпоследнего слога»). Вообще, по моей транскрипции это как раз хорошо понятно, так как она не слоговая, а морная.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13350
  • Карма: +1115/-31
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика Урока 1
« Ответ #18 : 10 Июля 2022, 01:18:20 »
  • 0
  • 0
Можно вообще сказать проще - в словах с безударным кратким конечным слогом. И мор не надо, ни считать что-либо. Только что это даст?

Оффлайн Квас

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 444
  • Карма: +98/-6
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика Урока 1
« Ответ #19 : 10 Июля 2022, 01:19:20 »
  • 0
  • 0
Мне не нравится "зд". Мне нравится, когда реконструкция доказывает что-то интуитивное, типа что альфа - это "а". А ещё меня поражает аргумент "athēnas + de > athēnazde квод эрат демонстрандум; но на ранних ступенях да, все дь и гь массово перешли в зд, метатеза-с". Хорошо, что на практике это неважно.

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13350
  • Карма: +1115/-31
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика Урока 1
« Ответ #20 : 10 Июля 2022, 01:25:23 »
  • 0
  • 0
Мне не нравится "зд"
А то!  :drink
Цитировать
А ещё меня поражает аргумент "athēnas + de > athēnazde квод эрат демонстрандум
Я думаю бред же. В литовском "я вяжу" будет mezgu. Инфинитив образуется добавлением -ti к корню, так что инфинитив будет mezgti? Нет! инфинитив будет megzti. А почему? Да хз. Откуда они знают, что за фонетическая сущность стояла за athēna<z>e? откуда им известно, что этимологически "правильное" зд не самоликвидировалось моментально? Вообще странно, чтобы кто-то решил использовать отдельную букву для такого странного сочетания звуков. Дз - широко распространённая аффриката типологически, а что такое "зд"?

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13350
  • Карма: +1115/-31
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика Урока 1
« Ответ #21 : 10 Июля 2022, 01:29:32 »
  • 0
  • 0
И чисто для симметрии: если была бы буква для "зд", почему не было отдельной буквы для "ст", которого в греческом - навалом, и вот где была бы реальная экономия писчего материала! Плюс если посмотреть на другие двойные буквы - кс, пс - они все состоят из взрывной + свистящая. Как-то "зд" совсем не вписывается в эту логику, а вот "дз" - очень даже. А переходы gj > dz, dj > dz прекрасно видны в том же латышском

Оффлайн Bhudh

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1152
  • Карма: +415/-19
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика Урока 1
« Ответ #22 : 10 Июля 2022, 01:47:10 »
  • 0
  • 0
И чисто для симметрии: если была бы буква для "зд", почему не было отдельной буквы для "ст"
Ну здравствуйте!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стигма_(буква), прошу любить и жаловать.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13350
  • Карма: +1115/-31
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика Урока 1
« Ответ #23 : 10 Июля 2022, 01:49:21 »
  • 0
  • 0
Ну здравствуйте!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стигма_(буква), прошу любить и жаловать.
так ведь не пользовались, а плакали и продолжали писать сигма + тау

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13350
  • Карма: +1115/-31
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика Урока 1
« Ответ #24 : 10 Июля 2022, 01:51:53 »
  • 0
  • 0
И что-то вы мне тухлятинку подсовываете:
Цитировать
Stigma (ϛ) is a ligature of the Greek letters sigma (Σ) and tau (Τ), which was used in writing Greek between the Middle Ages and the 19th century.
Это - поздняя поделка, да ещё и лигатура. Классические греки в гробу переворачивались  :'(

Оффлайн Bhudh

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1152
  • Карма: +415/-19
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика Урока 1
« Ответ #25 : 10 Июля 2022, 01:55:25 »
  • 0
  • 0
Картиночка из Византии в ру-вике, да. Но Византия это таки Средние века, так что хоть к Средним додумались же.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13350
  • Карма: +1115/-31
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика Урока 1
« Ответ #26 : 10 Июля 2022, 01:57:35 »
  • 0
  • 0
Картиночка из Византии в ру-вике, да. Но Византия это таки Средние века, так что хоть к Средним додумались же.
так это ж лигатура, к логике формирования алфавита не имеет никакого отношения. Вы бы видели, до каких трехэтажных лигатур додумались ирландцы, тут какие-то выводы о фонологии делать из этого - нерационально.

Оффлайн Bhudh

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1152
  • Карма: +415/-19
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика Урока 1
« Ответ #27 : 10 Июля 2022, 02:00:14 »
  • 0
  • 0
Кстати, можно ж сравнить оікономию:

Цитата:
ὁ Δικαιόπολις Ἀθηναῖός ἐστιν· οἰκεῖ δὲ ὁ Δικαιόπολις οὐκ ἐν ταῖς Ἀθήναις ἀλλὰ ἐν τοῖς ἀγροῖς· αὐτουργὸς γάρ ἐστιν. γεωργεῖ οὖν τὸν κλῆρον καὶ πονεῖ ἐν τοῖς ἀγροῖς. χαλεπὸς δέ ἐστιν ὁ βίος· ὁ γὰρ κλῆρός ἐστι μῑκρός, μακρὸς δὲ ὁ πόνος. ἀεὶ οὖν πονεῖ ὁ Δικαιόπολις καὶ πολλάκις στενάζει καὶ λέγει· "ὦ Ζεῦ, χαλεπός ἐστιν ὁ βίος· ἀπέραντος γάρ ἐστιν ὁ πόνος, μῑκρὸς δὲ ὁ κλῆρος καὶ οὐ πολὺν σῖτον παρέχει." ἀλλὰ ἰσχῡρός ἐστιν ὁ ἄνθρωπος καὶ ἄοκνος· πολλάκις οὖν χαίρει· ἐλεύθερος γάρ ἐστι καὶ αὐτουργός· φιλεῖ δὲ τὸν οἶκον. καλὸς γάρ ἐστιν ὁ κλῆρος καὶ σῖτον παρέχει οὐ πολὺν ἀλλὰ ἱκανόν.
Цитата:
ὁ Δικαιόπολις Ἀθηναῖός ἐϛιν· οἰκεῖ δὲ ὁ Δικαιόπολις οὐκ ἐν ταῖς Ἀθήναις ἀλλὰ ἐν τοῖς ἀγροῖς· αὐτουργὸς γάρ ἐϛιν. γεωργεῖ οὖν τὸν κλῆρον καὶ πονεῖ ἐν τοῖς ἀγροῖς. χαλεπὸς δέ ἐϛιν ὁ βίος· ὁ γὰρ κλῆρός ἐϛι μῑκρός, μακρὸς δὲ ὁ πόνος. ἀεὶ οὖν πονεῖ ὁ Δικαιόπολις καὶ πολλάκις ϛενάζει καὶ λέγει· "ὦ Ζεῦ, χαλεπός ἐϛιν ὁ βίος· ἀπέραντος γάρ ἐϛιν ὁ πόνος, μῑκρὸς δὲ ὁ κλῆρος καὶ οὐ πολὺν σῖτον παρέχει." ἀλλὰ ἰσχῡρός ἐϛιν ὁ ἄνθρωπος καὶ ἄοκνος· πολλάκις οὖν χαίρει· ἐλεύθερος γάρ ἐϛι καὶ αὐτουργός· φιλεῖ δὲ τὸν οἶκον. καλὸς γάρ ἐϛιν ὁ κλῆρος καὶ σῖτον παρέχει οὐ πολὺν ἀλλὰ ἱκανόν.

1,715% на этот краткий текст.
« Последнее редактирование: 10 Июля 2022, 02:04:06 от Bhudh »
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13350
  • Карма: +1115/-31
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика Урока 1
« Ответ #28 : 10 Июля 2022, 02:08:01 »
  • 0
  • 0
текст не натуральный, st- одна из наиболее частых инициалей в греческом. В этимологическом словаре Беекеса слова на ст- занимают 32 стр.

Оффлайн Bhudh

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1152
  • Карма: +415/-19
    • Просмотр профиля
Re: Фонетика Урока 1
« Ответ #29 : 10 Июля 2022, 02:47:06 »
  • 0
  • 0
Ви меня таки винуждаете.
Возьму натуральные тексты.

Полный текст Илиады и Одиссеи.
Полная замена всех στ на ϛ.
0,387 % экономии!

Антигона Софокла.
0,5116 % экономии!

Анабасис Ксенофонта (да, по той самой ссылке).
0,598 % экономии!

Хм, что-то "искусственный" текст гораздо ярче на этом фоне смотрится…
Может, потому буква для στ древним грекам и не сдалась нафиг?
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)