Автор Тема: Единство ретороманской группы  (Прочитано 1388 раз)

Оффлайн Leo

  • Трижды герой
  • ***
  • Сообщений: 12003
  • Карма: +271/-1425
  • ВАТНIК
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
 реально ли можно объединить ретороманский Швейцарии, ладинский Доломит и фриульский в одну группу? однозначного ответа пока нет.
на мой взгляд внешне, судя по лексике, все три языка довольно близки и если брать базовую лексику, то их можно поместить между французским и итальянским чуть ближе в сторону итальянского. в литературе пишут о более тесной близости этих языков к галлоитальянским языкам/диалектам и к франкопровансальскому (с которым нет общей границы, хотя , как известно, ещё лет сто назад франкошвейцарцы ещё активно использовали франкопровансальский). но касательно близости к иным романским в литературе неясно, идёт ли речь о всей языковой общности или отдельных диалектов. кому то попадались описания грамматики и фонетики этих языков?
есть довольно старая книга на русском современный ретороманский язык Швейцарии - неплохая , но не отвечает на многие вопросы. в самой Швейцарии есть на немецком краткие грамматики искусственно созданного ретороманского (из 6 диалектов). Грамматики фриульского на итальянском тоже есть, но без особых подробностей. про ладинские книги только слышал.
кто знает, что говорит за единство и что - против?

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 20163
  • Карма: +2746/-145
    • Просмотр профиля
Re: Единство ретороманской группы
« Ответ #1 : 19 Июня 2022, 12:23:58 »
  • 0
  • 0
Говоря о лексике, вы имеете в виду общие инновации? Можно примеры? Потому что все романские как бы по лексике…

Далее, о ретороманских ничего не знаю, но галло-итальянские плавно переходят в провансальский, там реальный континуум. Национально-озабоченные спорят насчет принадлежности нисуазского.

Оффлайн Bhudh

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 2797
  • Карма: +1310/-109
    • Просмотр профиля
Re: Единство ретороманской группы
« Ответ #2 : 19 Июня 2022, 12:29:52 »
  • 0
  • 0
нисуазского
Еле нашёл. Заодно нашёл и цитату:
Цитата:
Согласно энциклопедии Encarta: «Различаются несколько диалектальных областей внутри окситанского [...] К востоку от гасконского и к югу от северо-окситанского имеется третья область, средне-окситанский, включающая в себя лангедокский, провансальский и ниццский
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 6622
  • Карма: +789/-29
    • Просмотр профиля
Re: Единство ретороманской группы
« Ответ #3 : 19 Июня 2022, 12:31:16 »
  • 0
  • 0
Никогда не слышал ретороманский. Он больше на французский похож или итальянский?

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 20163
  • Карма: +2746/-145
    • Просмотр профиля
Re: Единство ретороманской группы
« Ответ #4 : 19 Июня 2022, 12:34:36 »
  • 0
  • 0
Еле нашёл. Заодно нашёл и цитату:
Жители Ниццы называются по-русски нисуазцами, так что всё это очень условно, да и неважно :)

Оффлайн Leo

  • Трижды герой
  • ***
  • Сообщений: 12003
  • Карма: +271/-1425
  • ВАТНIК
    • Просмотр профиля
Re: Единство ретороманской группы
« Ответ #5 : 19 Июня 2022, 12:37:12 »
  • 0
  • 0
Говоря о лексике, вы имеете в виду общие инновации? Можно примеры? Потому что все романские как бы по лексике…

Далее, о ретороманских ничего не знаю, но галло-итальянские плавно переходят в провансальский, там реальный континуум. Национально-озабоченные спорят насчет принадлежности нисуазского.

вот тут есть сравнение лексики
https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_rh%C3%A9to-romanes
а тут текстов
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_retoromanze

континуум галлоитальянских окситанских и каталонских идиом понятен, а есть ли в нём место ретороманским а также франкопровансальским ака арпитанским диалектам?

есть ли общие инновации - это тоже часть вопроса

Оффлайн Leo

  • Трижды герой
  • ***
  • Сообщений: 12003
  • Карма: +271/-1425
  • ВАТНIК
    • Просмотр профиля
Re: Единство ретороманской группы
« Ответ #6 : 19 Июня 2022, 12:38:40 »
  • 0
  • 0
Никогда не слышал ретороманский. Он больше на французский похож или итальянский?

сделайте вывод сами

https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_rh%C3%A9to-romanes

https://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_retoromanze

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 20163
  • Карма: +2746/-145
    • Просмотр профиля
Re: Единство ретороманской группы
« Ответ #7 : 19 Июня 2022, 12:40:34 »
  • 0
  • 0
Если честно, вы подняли очень интересный вопрос, который меня давно интересовал. В литературе, которую я видел, пишут, что арпитанский - тупиковая ветвь эволюции, якобы он ветвится налево от французского и ни в кого не переходит справа, что мне всегда казалось на грани фантастики

Оффлайн Leo

  • Трижды герой
  • ***
  • Сообщений: 12003
  • Карма: +271/-1425
  • ВАТНIК
    • Просмотр профиля
Re: Единство ретороманской группы
« Ответ #8 : 19 Июня 2022, 12:49:37 »
  • 0
  • 0
Если честно, вы подняли очень интересный вопрос, который меня давно интересовал. В литературе, которую я видел, пишут, что арпитанский - тупиковая ветвь эволюции, якобы он ветвится налево от французского и ни в кого не переходит справа, что мне всегда казалось на грани фантастики
положение арпитанского неясно. литературы по нему мало. скорее всего он относится к галло романским. а может и нет. во Франции его угробило правительство, а в Швейцарии - сами граждане (цитата: В Швейцарии большинство носителей арпитанского перешли на французский язык (с некоторыми местными особенностями), имеющий больший престиж в экономике и системе образования. Эта ситуация диаметрально противоположна немецкоязычным жителям страны, которые с конца 1970-х практически перестали активно пользоваться стандартным немецким языком, нормировав свой особый швейцарский диалект немецкого для всех сфер жизни.) Но к счастью власти Италии пока не дают умереть этому языку. Может быть там есть литература? Как-то заехал в Лион - вроде бы когдатошний центр распространения этого языка, побродил по книжным - результат ноль

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 20163
  • Карма: +2746/-145
    • Просмотр профиля
Re: Единство ретороманской группы
« Ответ #9 : 19 Июня 2022, 12:52:07 »
  • 0
  • 0
Ваша цитата о швицере - полный бред, вы согласны?

Оффлайн Leo

  • Трижды герой
  • ***
  • Сообщений: 12003
  • Карма: +271/-1425
  • ВАТНIК
    • Просмотр профиля
Re: Единство ретороманской группы
« Ответ #10 : 19 Июня 2022, 13:06:38 »
  • 0
  • 0
Ваша цитата о швицере - полный бред, вы согласны?
касательно нормирования - да. нормировать не хотят. с чего цюрихцам вдруг переходить на бернский? но локальные варианты есть и их активно употребляют и даже преподают. ну и кантональная система устройство это поощряет - в стране даже нет единого термина для слова "районный суд", количество названий чуть меньше числа кантонов.

Оффлайн Leo

  • Трижды герой
  • ***
  • Сообщений: 12003
  • Карма: +271/-1425
  • ВАТНIК
    • Просмотр профиля
Re: Единство ретороманской группы
« Ответ #11 : 19 Июня 2022, 13:14:31 »
  • 0
  • 0
тут кагбэ общо старо и только по Швейцарии, но годно
https://www.twirpx.com/file/1851947/

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 20163
  • Карма: +2746/-145
    • Просмотр профиля
Re: Единство ретороманской группы
« Ответ #12 : 19 Июня 2022, 13:15:33 »
  • 0
  • 0
У меня вызвало недоумение утверждение «во всех сферах жизни». Есть газеты на швицере?

Оффлайн Leo

  • Трижды герой
  • ***
  • Сообщений: 12003
  • Карма: +271/-1425
  • ВАТНIК
    • Просмотр профиля
Re: Единство ретороманской группы
« Ответ #13 : 19 Июня 2022, 13:18:56 »
  • 0
  • 0
У меня вызвало недоумение утверждение «во всех сферах жизни». Есть газеты на швицере?
кроме отдельных фраз в уличной рекламе и гастрономических терминов в меню ресторанов нигде не видал. говорят на заседании парламентов иные любители употребляют, но у меня созерцание любых политиков портит пищеварение и потому не подтвержу :)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 15749
  • Карма: +2269/-36
    • Просмотр профиля
Re: Единство ретороманской группы
« Ответ #14 : 19 Июня 2022, 13:19:39 »
  • 0
  • 0
кому то попадались описания грамматики и фонетики этих языков?
В русскоязычной серии «Языки мира» (Мск Academia 2001) есть статья «ретороманский язык».

Грамматики фриульского на итальянском тоже есть, но без особых подробностей. про ладинские книги только слышал.
кто знает, что говорит за единство и что - против?
Из упомянутой выше статьи:
«Ретороманские языки Швейцарии с генетической и лингвогеографической т.з. примыкают к сопредельным говорам ломбардского диалекта итальянского языка. Сопоставляя естественные нормы ретороманских диалектов с аксиологическими наддиалектными нормами итальянского и французского языков, ретороманский язык рассматривали как язык галло-романского типа. Это утверждение, отчасти справедливое, формально противопоставляло этот язык итало-романскому типу […] Если учитывать ареальное членение романоязычного континуума на восточнороманские и западнороманские языки, то ретороманский язык в совокупности своих диалектных разновидностей может быть определен как относительно реликтовый подтип галло-итальянского, сохранившийся в условиях активного романо-германского двуязычия. Это определение не может быть перенесено на руманч грижун, ибо последний ориентирован на формирование надтерриториального языка».