Единство ретороманской группы

[Leo]

в принципе и самого швицера нет. это условное название. есть Berndeutsch, Senslerdeutsch, Bündnerdeutsch Urnerdeutsch Baseldeutsch Zürichdeutsch, Solothurnerdeutsch Walliserdeutsch....

[Leo]

В русскоязычной серии «Языки мира» (Мск Academia 2001) есть статья «ретороманский язык».

Из упомянутой выше статьи:
«Ретороманские языки Швейцарии с генетической и лингвогеографической т.з. примыкают к сопредельным говорам ломбардского диалекта итальянского языка. Сопоставляя естественные нормы ретороманских диалектов с аксиологическими наддиалектными нормами итальянского и французского языков, ретороманский язык рассматривали как язык галло-романского типа. Это утверждение, отчасти справедливое, формально противопоставляло этот язык итало-романскому типу […] Если учитывать ареальное членение романоязычного континуума на восточнороманские и западнороманские языки, то ретороманский язык в совокупности своих диалектных разновидностей может быть определен как относительно реликтовый подтип галло-итальянского, сохранившийся в условиях активного романо-германского двуязычия. Это определение не может быть перенесено на руманч грижун, ибо последний ориентирован на формирование надтерриториального языка».

в принципе само подразделение на западно- и восточнороманские весьма условно. если к примеру делить по признаку пост. т препозитивного артикля, то итальянский попадёт в западнороманские, а если по образованию множественного числа, то в восточные: -i против -s

[Владимир]

в принципе и самого швицера нет. это условное название. есть Berndeutsch, Senslerdeutsch, Bündnerdeutsch Urnerdeutsch Baseldeutsch Zürichdeutsch, Solothurnerdeutsch Walliserdeutsch....

Таки да. Протоколы за превышение скорости пишутся на хохдёйче Но в 30-е гг. прошлого века в Швейцарии носились с идеей создать свою норму.

[Solowhoff]

Так по большому счету романшский (швейцарский ретороманский) и сам не является единым языком. Там много заметно отличающихся диалектов - энгадинский, сурсельвский и т.д.

[Владимир]

в принципе само подразделение на западно- и восточнороманские весьма условно. если к примеру делить по признаку пост. т препозитивного артикля, то итальянский попадёт в западнороманские, а если по образованию множественного числа, то в восточные: -i против -s

Так итальянский литературный — это отшлифованный тосканский 16 в. А языки Италии достаточно резко делятся на северные и южные, последние действительно имеют черты восточнороманских.

[Leo]

Таки да. Протоколы за превышение скорости пишутся на хохдёйче Но в 30-е гг. прошлого века в Швейцарии носились с идеей создать свою норму.

на швайцердойч (хохдойч с местными вкраплениями). они носились с нормой чтобы откреститься от нацистов - но получилось это только у люксембуржцев

[Solowhoff]

Но в 30-е гг. прошлого века в Швейцарии носились с идеей создать свою норму.

Проблема в том, что нету единого швицердюча. Туева куча диалектов, не всегда взаимопонятных. Бернский, цюрихский, базельский и еще, еще, еще. С какого бодуна цюрихцу переходить на бернский или наоборот?

[Leo]

Так итальянский литературный — это отшлифованный тосканский 16 в. А языки Италии достаточно резко делятся на северные и южные, последние действительно имеют черты восточнороманских.

меня удивляет почему в литературном итальянском явно галлоитальянское Passato Prossimo c глаголом essere для части глаголов в качестве вспомогательного. было это в тосканском?

[Владимир]

меня удивляет почему в литературном итальянском явно галлоитальянское Passato Prossimo c глаголом essere для части глаголов в качестве вспомогательного. было это в тосканском?

Естественно, это ещё из народной латыни, где esse употреблялся для образования перфекта с глаголами движения или состояния.

[Leo]

Естественно, это ещё из народной латыни, где esse употреблялся для образования перфекта с глаголами движения или состояния.

то есть это ещё из ИЕ идёт? иначе как бы оно попало во все германские?

[Владимир]

то есть это ещё из ИЕ идёт?

Вряд ли ИЕ перфект был вроде имени состояния, вторично адаптированного в глагольную парадигму.

иначе как бы оно попало во все германские?

Конвергенция, очевидно. Сравните как образуется перфект в севернорусских диалектах.

[Leo]

Конвергенция, очевидно. Сравните как образуется перфект в севернорусских диалектах.

типа «был поевши» ? Но там же нет второй формы с habere

[Владимир]

типа «был поевши» ?

Да, и в ПФ также. Даже термин придумали «перфект финского типа».

Но там же нет второй формы с habere

А это чисто романская фича с пассивным причастием, распространившаяся на германские, по поводу habere в английском до сих пор нет разницы в сысле (кроме тонкой стилистической ) the train has gone vs. the train is gone.

[Euskaldun]

Разница, конечно же есть. Has gone - это проссимо, is gone - состояние

[Владимир]

Разница, конечно же есть. Has gone - это проссимо, is gone - состояние

Passato Prossimo обозначает завершённое действие к моменту речи. Чем это отличается от состояния в данном случае?