Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Романские языки => Topic started by: Leo on 19 June 2022, 12:10:39

Title: Единство ретороманской группы
Post by: Leo on 19 June 2022, 12:10:39
 реально ли можно объединить ретороманский Швейцарии, ладинский Доломит и фриульский в одну группу? однозначного ответа пока нет.
на мой взгляд внешне, судя по лексике, все три языка довольно близки и если брать базовую лексику, то их можно поместить между французским и итальянским чуть ближе в сторону итальянского. в литературе пишут о более тесной близости этих языков к галлоитальянским языкам/диалектам и к франкопровансальскому (с которым нет общей границы, хотя , как известно, ещё лет сто назад франкошвейцарцы ещё активно использовали франкопровансальский). но касательно близости к иным романским в литературе неясно, идёт ли речь о всей языковой общности или отдельных диалектов. кому то попадались описания грамматики и фонетики этих языков?
есть довольно старая книга на русском современный ретороманский язык Швейцарии - неплохая , но не отвечает на многие вопросы. в самой Швейцарии есть на немецком краткие грамматики искусственно созданного ретороманского (из 6 диалектов). Грамматики фриульского на итальянском тоже есть, но без особых подробностей. про ладинские книги только слышал.
кто знает, что говорит за единство и что - против?
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Euskaldun on 19 June 2022, 12:23:58
Говоря о лексике, вы имеете в виду общие инновации? Можно примеры? Потому что все романские как бы по лексике…

Далее, о ретороманских ничего не знаю, но галло-итальянские плавно переходят в провансальский, там реальный континуум. Национально-озабоченные спорят насчет принадлежности нисуазского.
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Bhudh on 19 June 2022, 12:29:52
нисуазского
Еле нашёл. Заодно нашёл и цитату:
Quote from:
Согласно энциклопедии Encarta: «Различаются несколько диалектальных областей внутри окситанского [...] К востоку от гасконского и к югу от северо-окситанского имеется третья область, средне-окситанский, включающая в себя лангедокский, провансальский и ниццский
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Сергей on 19 June 2022, 12:31:16
Никогда не слышал ретороманский. Он больше на французский похож или итальянский?
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Euskaldun on 19 June 2022, 12:34:36
Еле нашёл. Заодно нашёл и цитату:
Жители Ниццы называются по-русски нисуазцами, так что всё это очень условно, да и неважно :)
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Leo on 19 June 2022, 12:37:12
Говоря о лексике, вы имеете в виду общие инновации? Можно примеры? Потому что все романские как бы по лексике…

Далее, о ретороманских ничего не знаю, но галло-итальянские плавно переходят в провансальский, там реальный континуум. Национально-озабоченные спорят насчет принадлежности нисуазского.

вот тут есть сравнение лексики
https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_rh%C3%A9to-romanes
а тут текстов
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_retoromanze

континуум галлоитальянских окситанских и каталонских идиом понятен, а есть ли в нём место ретороманским а также франкопровансальским ака арпитанским диалектам?

есть ли общие инновации - это тоже часть вопроса
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Leo on 19 June 2022, 12:38:40
Никогда не слышал ретороманский. Он больше на французский похож или итальянский?

сделайте вывод сами

https://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_rh%C3%A9to-romanes

https://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_retoromanze
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Euskaldun on 19 June 2022, 12:40:34
Если честно, вы подняли очень интересный вопрос, который меня давно интересовал. В литературе, которую я видел, пишут, что арпитанский - тупиковая ветвь эволюции, якобы он ветвится налево от французского и ни в кого не переходит справа, что мне всегда казалось на грани фантастики
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Leo on 19 June 2022, 12:49:37
Если честно, вы подняли очень интересный вопрос, который меня давно интересовал. В литературе, которую я видел, пишут, что арпитанский - тупиковая ветвь эволюции, якобы он ветвится налево от французского и ни в кого не переходит справа, что мне всегда казалось на грани фантастики
положение арпитанского неясно. литературы по нему мало. скорее всего он относится к галло романским. а может и нет. во Франции его угробило правительство, а в Швейцарии - сами граждане (цитата: В Швейцарии большинство носителей арпитанского перешли на французский язык (с некоторыми местными особенностями), имеющий больший престиж в экономике и системе образования. Эта ситуация диаметрально противоположна немецкоязычным жителям страны, которые с конца 1970-х практически перестали активно пользоваться стандартным немецким языком, нормировав свой особый швейцарский диалект немецкого для всех сфер жизни.) Но к счастью власти Италии пока не дают умереть этому языку. Может быть там есть литература? Как-то заехал в Лион - вроде бы когдатошний центр распространения этого языка, побродил по книжным - результат ноль
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Euskaldun on 19 June 2022, 12:52:07
Ваша цитата о швицере - полный бред, вы согласны?
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Leo on 19 June 2022, 13:06:38
Ваша цитата о швицере - полный бред, вы согласны?
касательно нормирования - да. нормировать не хотят. с чего цюрихцам вдруг переходить на бернский? но локальные варианты есть и их активно употребляют и даже преподают. ну и кантональная система устройство это поощряет - в стране даже нет единого термина для слова "районный суд", количество названий чуть меньше числа кантонов.
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Leo on 19 June 2022, 13:14:31
тут кагбэ общо старо и только по Швейцарии, но годно
https://www.twirpx.com/file/1851947/
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Euskaldun on 19 June 2022, 13:15:33
У меня вызвало недоумение утверждение «во всех сферах жизни». Есть газеты на швицере?
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Leo on 19 June 2022, 13:18:56
У меня вызвало недоумение утверждение «во всех сферах жизни». Есть газеты на швицере?
кроме отдельных фраз в уличной рекламе и гастрономических терминов в меню ресторанов нигде не видал. говорят на заседании парламентов иные любители употребляют, но у меня созерцание любых политиков портит пищеварение и потому не подтвержу :)
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Владимир on 19 June 2022, 13:19:39
кому то попадались описания грамматики и фонетики этих языков?
В русскоязычной серии «Языки мира» (Мск Academia 2001) есть статья «ретороманский язык».

Грамматики фриульского на итальянском тоже есть, но без особых подробностей. про ладинские книги только слышал.
кто знает, что говорит за единство и что - против?
Из упомянутой выше статьи:
«Ретороманские языки Швейцарии с генетической и лингвогеографической т.з. примыкают к сопредельным говорам ломбардского диалекта итальянского языка. Сопоставляя естественные нормы ретороманских диалектов с аксиологическими наддиалектными нормами итальянского и французского языков, ретороманский язык рассматривали как язык галло-романского типа. Это утверждение, отчасти справедливое, формально противопоставляло этот язык итало-романскому типу […] Если учитывать ареальное членение романоязычного континуума на восточнороманские и западнороманские языки, то ретороманский язык в совокупности своих диалектных разновидностей может быть определен как относительно реликтовый подтип галло-итальянского, сохранившийся в условиях активного романо-германского двуязычия. Это определение не может быть перенесено на руманч грижун, ибо последний ориентирован на формирование надтерриториального языка».
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Leo on 19 June 2022, 13:23:53
в принципе и самого швицера нет. это условное название. есть Berndeutsch, Senslerdeutsch, Bündnerdeutsch Urnerdeutsch Baseldeutsch Zürichdeutsch, Solothurnerdeutsch Walliserdeutsch....
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Leo on 19 June 2022, 13:28:03
В русскоязычной серии «Языки мира» (Мск Academia 2001) есть статья «ретороманский язык».

Из упомянутой выше статьи:
«Ретороманские языки Швейцарии с генетической и лингвогеографической т.з. примыкают к сопредельным говорам ломбардского диалекта итальянского языка. Сопоставляя естественные нормы ретороманских диалектов с аксиологическими наддиалектными нормами итальянского и французского языков, ретороманский язык рассматривали как язык галло-романского типа. Это утверждение, отчасти справедливое, формально противопоставляло этот язык итало-романскому типу […] Если учитывать ареальное членение романоязычного континуума на восточнороманские и западнороманские языки, то ретороманский язык в совокупности своих диалектных разновидностей может быть определен как относительно реликтовый подтип галло-итальянского, сохранившийся в условиях активного романо-германского двуязычия. Это определение не может быть перенесено на руманч грижун, ибо последний ориентирован на формирование надтерриториального языка».
в принципе само подразделение на западно- и восточнороманские весьма условно. если к примеру делить по признаку пост. т препозитивного артикля, то итальянский попадёт в западнороманские, а если по образованию множественного числа, то в восточные: -i против -s
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Владимир on 19 June 2022, 13:30:22
в принципе и самого швицера нет. это условное название. есть Berndeutsch, Senslerdeutsch, Bündnerdeutsch Urnerdeutsch Baseldeutsch Zürichdeutsch, Solothurnerdeutsch Walliserdeutsch....
Таки да. Протоколы за превышение скорости пишутся на хохдёйче :) Но в 30-е гг. прошлого века в Швейцарии носились с идеей создать свою норму.
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Solowhoff on 19 June 2022, 13:34:39
Так по большому счету романшский (швейцарский ретороманский) и сам не является единым языком. Там много заметно отличающихся диалектов - энгадинский, сурсельвский и т.д.
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Владимир on 19 June 2022, 13:34:57
в принципе само подразделение на западно- и восточнороманские весьма условно. если к примеру делить по признаку пост. т препозитивного артикля, то итальянский попадёт в западнороманские, а если по образованию множественного числа, то в восточные: -i против -s
Так итальянский литературный — это отшлифованный тосканский 16 в. А языки Италии достаточно резко делятся на северные и южные, последние действительно имеют черты восточнороманских.
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Leo on 19 June 2022, 13:37:09
Таки да. Протоколы за превышение скорости пишутся на хохдёйче :) Но в 30-е гг. прошлого века в Швейцарии носились с идеей создать свою норму.
на швайцердойч (хохдойч с местными вкраплениями). они носились с нормой чтобы откреститься от нацистов - но получилось это только у люксембуржцев :)
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Solowhoff on 19 June 2022, 13:38:17
Но в 30-е гг. прошлого века в Швейцарии носились с идеей создать свою норму.
Проблема в том, что нету единого швицердюча. Туева куча диалектов, не всегда взаимопонятных. Бернский, цюрихский, базельский и еще, еще, еще. С какого бодуна цюрихцу переходить на бернский или наоборот?
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Leo on 19 June 2022, 13:41:39
Так итальянский литературный — это отшлифованный тосканский 16 в. А языки Италии достаточно резко делятся на северные и южные, последние действительно имеют черты восточнороманских.
меня удивляет почему в литературном итальянском явно галлоитальянское Passato Prossimo c глаголом essere для части глаголов в качестве вспомогательного. было это в тосканском?
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Владимир on 19 June 2022, 13:48:29
меня удивляет почему в литературном итальянском явно галлоитальянское Passato Prossimo c глаголом essere для части глаголов в качестве вспомогательного. было это в тосканском?
Естественно, это ещё из народной латыни, где esse употреблялся для образования перфекта с глаголами движения или состояния.
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Leo on 19 June 2022, 13:51:39
Естественно, это ещё из народной латыни, где esse употреблялся для образования перфекта с глаголами движения или состояния.
то есть это ещё из ИЕ идёт? иначе как бы оно попало во все германские?
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Владимир on 19 June 2022, 14:00:21
то есть это ещё из ИЕ идёт?
Вряд ли :) ИЕ перфект был вроде имени состояния, вторично адаптированного в глагольную парадигму.

иначе как бы оно попало во все германские?
Конвергенция, очевидно. Сравните как образуется перфект в севернорусских диалектах.
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Leo on 19 June 2022, 14:05:55


Конвергенция, очевидно. Сравните как образуется перфект в севернорусских диалектах.
типа «был поевши» ? Но там же нет второй формы с habere
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Владимир on 19 June 2022, 14:13:12
типа «был поевши» ?
Да, и в ПФ также. Даже термин придумали «перфект финского типа».

Но там же нет второй формы с habere
А это чисто романская фича с пассивным причастием, распространившаяся на германские, по поводу habere в английском до сих пор нет разницы в сысле (кроме тонкой стилистической :) ) the train has gone vs. the train is gone.
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Euskaldun on 19 June 2022, 14:16:26
Разница, конечно же есть. Has gone - это проссимо, is gone - состояние
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Владимир on 19 June 2022, 14:26:10
Разница, конечно же есть. Has gone - это проссимо, is gone - состояние
Passato Prossimo обозначает завершённое действие к моменту речи. Чем это отличается от состояния в данном случае?
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Euskaldun on 19 June 2022, 14:51:44
Passato Prossimo обозначает завершённое действие к моменту речи. Чем это отличается от состояния в данном случае?
нет, проссимо - это недавно завершенное действие. В случае с поездом может быть допэлемент досады («уехал перед носом»). Состояние - просто констатация факта, время действия неизвестно по определению
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Leo on 19 June 2022, 15:22:31

А это чисто романская фича с пассивным причастием, распространившаяся на германские, по поводу habere в английском до сих пор нет разницы в сысле (кроме тонкой стилистической :) ) the train has gone vs. the train is gone.
все таки is gone скорее пассив по смыслу
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Euskaldun on 19 June 2022, 15:45:31
все таки is gone скорее пассив по смыслу
пассив с глаголами движения? «Поезд ушли»?  :)
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Leo on 19 June 2022, 16:48:58
пассив с глаголами движения? «Поезд ушли»?  :)
почему нет ? :)
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Владимир on 19 June 2022, 20:36:07
все таки is gone скорее пассив по смыслу
Вы прямо как из Викторианской Англии :) Там тоже считали, что the house is building значит «дом строится», а пассив the house is being built рассматривали как вульгарный.
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Leo on 19 June 2022, 21:11:24
Вы прямо как из Викторианской Англии :) Там тоже считали, что the house is building значит «дом строится», а пассив the house is being built рассматривали как вульгарный.
у них в голове были стройки века
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Euskaldun on 19 June 2022, 21:17:21
, the house is building значит «дом строится»
а так можно было?  :o
Title: Re: Единство ретороманской группы
Post by: Владимир on 19 June 2022, 21:28:56
а так можно было?  :o
Английский юмор из газеты 1883 г.
Old gentleman: Are any houses building in your village?
Young lady: No Sir, there is a new house being built for Mr. Smith, but it is the carpenters who are building.