Автор Тема: Рельсы в Вост. Европе  (Прочитано 759 раз)

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 9951
  • Карма: +925/-20
    • Просмотр профиля
Re: Рельсы в Вост. Европе
« Ответ #15 : 22 Мая 2022, 17:57:20 »
  • 0
  • 0
Совершенно верно. Но в Польше также была европейская колея на тех территориях, которые раньше входили в состав А.-В. Поляки сделали выбор в пользу европейской и перешили российскую пятифутовую колею.
А слона вы не заметили? А как насчет половины, наверное, будущей Польши, которая входила в состав Рейха, вроде Познаня, Торуня, Гдыни и далее по списку?

Оффлайн Leo

  • Трижды герой
  • ***
  • Сообщений: 5694
  • Карма: +50/-22
    • Просмотр профиля
Re: Рельсы в Вост. Европе
« Ответ #16 : 22 Мая 2022, 17:59:16 »
  • 0
  • 0
Совершенно верно. Но в Польше также была европейская колея на тех территориях, которые раньше входили в состав А.-В. Поляки сделали выбор в пользу европейской и перешили российскую пятифутовую колею.
и когда к ним присоединили пол Германии , переделывать колею не понадобилось :)

Оффлайн Leo

  • Трижды герой
  • ***
  • Сообщений: 5694
  • Карма: +50/-22
    • Просмотр профиля
Re: Рельсы в Вост. Европе
« Ответ #17 : 22 Мая 2022, 18:00:17 »
  • 0
  • 0
А слона вы не заметили? А как насчет половины, наверное, будущей Польши, которая входила в состав Рейха, вроде Познаня, Торуня, Гдыни и далее по списку?
ну там часть после 1МВ часть после 2МВ

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7957
  • Карма: +652/-11
    • Просмотр профиля
Re: Рельсы в Вост. Европе
« Ответ #18 : 22 Мая 2022, 18:02:40 »
  • 0
  • 0
вам не кажется странным, что немцы поменяли литовские рельсы, а польские якобы не трогали? Логики ноль, что и куда они возили бы по литовским рельсам?
Восточная Пруссия граничила непосредственно с Виленским краем, зачем везти что-то через Польшу?

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 9951
  • Карма: +925/-20
    • Просмотр профиля
Re: Рельсы в Вост. Европе
« Ответ #19 : 22 Мая 2022, 18:03:21 »
  • 0
  • 0
ну там часть после 1МВ часть после 2МВ
я очень внимательно отбирал именно 1МВ, как видите в списке нет ни Свиноуйсце, ни Вроцлава, ни Ольштына

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 9951
  • Карма: +925/-20
    • Просмотр профиля
Re: Рельсы в Вост. Европе
« Ответ #20 : 22 Мая 2022, 18:05:28 »
  • 0
  • 0
Восточная Пруссия граничила непосредственно с Виленским краем, зачем везти что-то через Польшу?
учитывая немецкие виды на всю эту территорию, какой был смысл менять только литовские рельсы. Те 22 км, о которых я говорил выше, находятся на линии Сувалки-Каунас, тут Вост. Пруссии вообще не при чем.

Оффлайн Leo

  • Трижды герой
  • ***
  • Сообщений: 5694
  • Карма: +50/-22
    • Просмотр профиля
Re: Рельсы в Вост. Европе
« Ответ #21 : 22 Мая 2022, 18:12:11 »
  • 0
  • 0
учитывая немецкие виды на всю эту территорию, какой был смысл менять только литовские рельсы. Те 22 км, о которых я говорил выше, находятся на линии Сувалки-Каунас, тут Вост. Пруссии вообще не при чем.
литовцы переделывали рельсы в Клайпедском крае в период между войнами?

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 9951
  • Карма: +925/-20
    • Просмотр профиля
Re: Рельсы в Вост. Европе
« Ответ #22 : 22 Мая 2022, 18:19:51 »
  • 0
  • 0
литовцы переделывали рельсы в Клайпедском крае в период между войнами?
без понятия, но даже если - то с чего на что, если и там и там были европейские рельсы?

Оффлайн Leo

  • Трижды герой
  • ***
  • Сообщений: 5694
  • Карма: +50/-22
    • Просмотр профиля
Re: Рельсы в Вост. Европе
« Ответ #23 : 22 Мая 2022, 18:29:29 »
  • 0
  • 0
без понятия, но даже если - то с чего на что, если и там и там были европейские рельсы?
ну как я понимаю в ковенской губернии были рельсы российского образца а в мемельской области германского

Оффлайн Toman

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: +22/-9
    • Просмотр профиля
Re: Рельсы в Вост. Европе
« Ответ #24 : 22 Мая 2022, 18:32:53 »
  • 2
  • 0
Это не может быть правдой, так как в Литве сохранилась в качестве реликта узкоколейка Паневежис - Аникщяй.
Кхм, где здесь логика вообще? Да, эта узкоколейка сохранилась. В Латвии есть узкоколейка Гулбене-Алуксне. Иногда даже с одной на другую "в гости" привозят паровозы на покатушечные мероприятия. В Эстонии тоже есть музейная узкоколейка. Раньше во всех трёх прибалтийских странах узкоколеек было больше, особенно в Эстонии. Только это никак не противоречит существованию ширококолейных дорог с 1860-х-70-х. Более того, конкретно колея 750 мм (которую имели большинство прибалтийских узкоколеек) обрела популярность значительно позже периода строительства тех первых ширококолейных дорог к прибалтийским портам. В период конца 1860-х и 1870-х из узких колей в РИ наиболее популярна была т.н. капская колея - 1067 мм, впоследствии почти полностью вымершая в РИ/СССР (если не считать захваченных в ходе ВМВ японских ж.д. на Сахалине, которые, впрочем, совсем недавно были таки перешиты на широкую колею), также бытовала метровая колея 1000 мм. А вот 750 мм - это уже более поздняя мода (имхо, неудачная - слишком узкая). Узкоколейки строили в качестве средства сугубо местных перевозок, и они вымерли, проиграв конкуренцию появившемуся и развившемуся автотранспорту (и это была в целом общемировая тенденция: примерно тогда же, когда загнулись узкоколейные сети прибалтийских стран, загнулась, например, и великая всебельгийская узкоколейная сеть колеи 1000 мм).

Цитировать
В СССР целенаправленно поменяли рельсы с европейской колеи на более широкую, чтобы потенциальный враг не мог завезти войска ж/д
Ну вы ваще жжоте! Пятифутовая колея была выбрана в качестве стандарта в РИ ещё при Николае I, при проектировании Петербург-Московской ж.д. (1840-е годы). Заимствована она была из южных штатов США, где доминировала в то время. В тот период отдельные ж.д., даже соседствовавшие, далеко не всегда напрямую связывались друг с другом, и понимания важности прямой связности сети и вообще перспективы построения единых сетей континентальных масштабов и прямых бесперегрузочных перевозок ещё не было в полной мере, так что колею часто выбирали из каких-то волюнтаристских или случайных соображений. В случае России просто решили, что пятифутовая колея из каких-то тогдашних инженерных соображений выглядит удобнее, м.б. сыграло роль и круглое число (против некруглого стефенсоновского 4 фута 8,5 дюймов), а дальше уже при расширении сети подумали про связность, и... "так исторически сложилось".
Со стороны Зап. Европы, конечно, была стефенсоновская колея, и на территории Польши и Литвы имело место значительное "чересполосное" взаимопроникновение/пересечение/стыкование сетей стефенсоновской и пятифутовой колей. Польша после получения независимости перешивала у себя всё на стефенсоновскую колею, СССР после взятия польских и других территорий перешивал на свою пятифутовую - то и другое делалось просто из соображений единства и связности сети внутри страны (в т.ч. и для устранения лишних препятствий перемещению своих войск на своей территории). В Литве, конечно, остававшиеся участки стефенсоновской колеи были при СССР перешиты на пятифутовую, да (как и бОльшая часть сети Калининградской обл. - хотя в Калининградской обл. как раз парочка кусков европейской колеи от границы осталась). Ну т.е. это всё были перешивки в приграничных районах в связи с изменением границ и политической ситуации. Основную сеть РИ/СССР всё это не затрагивало - она как была с самого начала, так и оставалась на пятифутовой колее - в т.ч. и "хлебовозные" линии к прибалтийским портам.
Какую роль сыграло наличие этого отличия в колее в ходе ПМВ и ВМВ - отдельный вопрос, но на момент изначального выбора колеи не факт что об этом факторе вообще существенно задумывались.

Оффлайн Toman

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: +22/-9
    • Просмотр профиля
Re: Рельсы в Вост. Европе
« Ответ #25 : 22 Мая 2022, 18:38:22 »
  • 0
  • 0
и сохранились старые рельсы, равные польским, на 20 км вглубь Литвы, так что я делаю вывод, что рельсы поменяли в послевоенное время, уже после начала второй советской оккупации
Тип рельсов и ширина колеи между собой прямо не связаны. У нас вот в Подмосковье кое-где (правда, на недействующем уже подъездном пути) сохранились немецкие рельсы 1930-х годов выпуска. А в Москве в одной парковой зоне немецкий рельс в землю врыт в качестве столбика.
Т.е. старые рельсы - само по себе не говорит ничего о ширине колеи на тот же момент времени.

Оффлайн Toman

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: +22/-9
    • Просмотр профиля
Re: Рельсы в Вост. Европе
« Ответ #26 : 22 Мая 2022, 18:47:01 »
  • 0
  • 0
А слона вы не заметили? А как насчет половины, наверное, будущей Польши, которая входила в состав Рейха, вроде Познаня, Торуня, Гдыни и далее по списку?
Европейская колея обильно присутствовала и в российской части Польши. Так что при обретении независимости выбор колеи для Польши был просто очевиден по совершенно объективным соображениям.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7957
  • Карма: +652/-11
    • Просмотр профиля
Re: Рельсы в Вост. Европе
« Ответ #27 : 22 Мая 2022, 19:24:59 »
  • 0
  • 0
Европейская колея обильно присутствовала и в российской части Польши.
Вы имеете в виду Вашавско-Венскую ж/д?

Оффлайн Toman

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: +22/-9
    • Просмотр профиля
Re: Рельсы в Вост. Европе
« Ответ #28 : 22 Мая 2022, 19:58:36 »
  • 0
  • 0
Вы имеете в виду Вашавско-Венскую ж/д?
Это наиболее известный пример. Но, вроде, далеко не единственный.

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 9951
  • Карма: +925/-20
    • Просмотр профиля
Re: Рельсы в Вост. Европе
« Ответ #29 : 22 Мая 2022, 20:42:08 »
  • 0
  • 0
ну как я понимаю в ковенской губернии были рельсы российского образца а в мемельской области германского
вы понимаете правильно, но по приведенной мной ссылке во время ПМВ немцы поменяли рельсы на бывшей территории РИ