Языковая политика
Страны мира => Европа => Восточная Европа, Прибалтика => Topic started by: Pellegrino on 22 May 2022, 10:12:44
-
колея в Прибалтике та же,
Та же, что и где?
-
Та же, что и где?
что и на Украине, и отличается от румынской
-
что и на Украине
С какого года она та же?
-
Сейчас открылся надежный путь через Бердянск и Мариуполь, плюс рынок сбыта в Крыму.
Надёжный?! :))
Вот да: примитивно. После завтра бывает послезавтра. Требуйте новые методички: эти уже никуда не годятся :)
Про послезавтра не надо. Либо ишак, либо эмир.
Раз всех так цены на зерно заинтересовали. Человечество живет от месяца к месяцу до урожая
-
С какого года она та же?
с начала 40ых как минимум
-
с начала 40ых как минимум
Гораздо раньше. С самого начала, можно сказать. В числе ранних (впрочем, и не только ранних) "капиталистических" ж.д. РИ очень значительную, если не основную часть составляли ж.д. для вывоза зерна из основных районов его выращивания к портам - в т.ч. и прибалтийским. Риго-Динабургская (и далее на Витебск, Смоленск, Орёл, Грязи, Царицын), Либавская (далее Либаво-Роменская - вначале как ветвь от Петербург-Варшавской, дальше через Минск и Бахмач на Ромны). Более поздняя (и уже не из хлебных регионов, а из Москвы - впрочем, пересекавшая и связанная узлом с ранее построенной ж.д. Торжок-Вязьма, а также с примерно тогда же построенной тем же обществом Петербург-Витебской) Московско-Виндавская, ну и ветви к другим портам.
-
Это не может быть правдой, так как в Литве сохранилась в качестве реликта узкоколейка Паневежис - Аникщяй. В СССР целенаправленно поменяли рельсы с европейской колеи на более широкую, чтобы потенциальный враг не мог завезти войска ж/д
-
В СССР целенаправленно поменяли рельсы с европейской колеи на более широкую, чтобы потенциальный враг не мог завезти войска ж/д
Вы хотите сказать, что в межвоенный период в Литве поменяли пятифутовую колею на европейскую?
-
Вы хотите сказать, что в межвоенный период в Литве поменяли пятифутовую колею на европейскую?
Межвоенный? Зачем? :o но факт, что в литературе пишут о том, что после литовско-польской войны прекратилось ж/д сообщение и сохранились старые рельсы, равные польским, на 20 км вглубь Литвы, так что я делаю вывод, что рельсы поменяли в послевоенное время, уже после начала второй советской оккупации
-
Межвоенный? Зачем? :o но факт, что в литературе пишут о том, что после литовско-польской войны прекратилось ж/д сообщение и сохранились старые рельсы, равные польским, на 20 км вглубь Литвы, так что я делаю вывод, что рельсы поменяли в послевоенное время, уже после начала второй советской оккупации
так в Польше вероятно тоже была российская ширина ибо железнодорожное строительство началось еще при РИ - если не ошибаюсь дистанция СПб -Варшава
-
Ларчик просто открывался. Вот тут пишут: https://lt.wikipedia.org/wiki/Geležinkelio_vėžė (https://lt.wikipedia.org/wiki/Gele%C5%BEinkelio_v%C4%97%C5%BE%C4%97)
Что все рельсы в Литве были изменены на европейскую ширину немцами во время ПМВ, соответственно в межвоенное время они такими и оставались, а 22 км, о которых я писал выше: остаток этих немецких рельсов
-
так в Польше вероятно тоже была российская ширина ибо железнодорожное строительство началось еще при РИ - если не ошибаюсь дистанция СПб -Варшава
Нет, в Польше рельсы европейские уже после ПМВ были
-
так в Польше вероятно тоже была российская ширина ибо железнодорожное строительство началось еще при РИ - если не ошибаюсь дистанция СПб -Варшава
Совершенно верно. Но в Польше также была европейская колея на тех территориях, которые раньше входили в состав А.-В. Поляки сделали выбор в пользу европейской и перешили российскую пятифутовую колею.
-
Ларчик просто открывался. Вот тут пишут: https://lt.m.wikipedia.org/wiki/Geležinkelio_vėžė
Что все рельсы в Литве были изменены на европейскую ширину немцами во время ПМВ, соответственно в межвоенное время они такими и оставались, а 22 км, о которых я писал выше: остаток этих немецких рельсов
Понятно, значит, немцы поменяли колею.
-
Понятно, значит, немцы поменяли колею.
вам не кажется странным, что немцы поменяли литовские рельсы, а польские якобы не трогали? Логики ноль, что и куда они возили бы по литовским рельсам?
-
Совершенно верно. Но в Польше также была европейская колея на тех территориях, которые раньше входили в состав А.-В. Поляки сделали выбор в пользу европейской и перешили российскую пятифутовую колею.
А слона вы не заметили? А как насчет половины, наверное, будущей Польши, которая входила в состав Рейха, вроде Познаня, Торуня, Гдыни и далее по списку?
-
Совершенно верно. Но в Польше также была европейская колея на тех территориях, которые раньше входили в состав А.-В. Поляки сделали выбор в пользу европейской и перешили российскую пятифутовую колею.
и когда к ним присоединили пол Германии , переделывать колею не понадобилось :)
-
А слона вы не заметили? А как насчет половины, наверное, будущей Польши, которая входила в состав Рейха, вроде Познаня, Торуня, Гдыни и далее по списку?
ну там часть после 1МВ часть после 2МВ
-
вам не кажется странным, что немцы поменяли литовские рельсы, а польские якобы не трогали? Логики ноль, что и куда они возили бы по литовским рельсам?
Восточная Пруссия граничила непосредственно с Виленским краем, зачем везти что-то через Польшу?
-
ну там часть после 1МВ часть после 2МВ
я очень внимательно отбирал именно 1МВ, как видите в списке нет ни Свиноуйсце, ни Вроцлава, ни Ольштына
-
Восточная Пруссия граничила непосредственно с Виленским краем, зачем везти что-то через Польшу?
учитывая немецкие виды на всю эту территорию, какой был смысл менять только литовские рельсы. Те 22 км, о которых я говорил выше, находятся на линии Сувалки-Каунас, тут Вост. Пруссии вообще не при чем.
-
учитывая немецкие виды на всю эту территорию, какой был смысл менять только литовские рельсы. Те 22 км, о которых я говорил выше, находятся на линии Сувалки-Каунас, тут Вост. Пруссии вообще не при чем.
литовцы переделывали рельсы в Клайпедском крае в период между войнами?
-
литовцы переделывали рельсы в Клайпедском крае в период между войнами?
без понятия, но даже если - то с чего на что, если и там и там были европейские рельсы?
-
без понятия, но даже если - то с чего на что, если и там и там были европейские рельсы?
ну как я понимаю в ковенской губернии были рельсы российского образца а в мемельской области германского
-
Это не может быть правдой, так как в Литве сохранилась в качестве реликта узкоколейка Паневежис - Аникщяй.
Кхм, где здесь логика вообще? Да, эта узкоколейка сохранилась. В Латвии есть узкоколейка Гулбене-Алуксне. Иногда даже с одной на другую "в гости" привозят паровозы на покатушечные мероприятия. В Эстонии тоже есть музейная узкоколейка. Раньше во всех трёх прибалтийских странах узкоколеек было больше, особенно в Эстонии. Только это никак не противоречит существованию ширококолейных дорог с 1860-х-70-х. Более того, конкретно колея 750 мм (которую имели большинство прибалтийских узкоколеек) обрела популярность значительно позже периода строительства тех первых ширококолейных дорог к прибалтийским портам. В период конца 1860-х и 1870-х из узких колей в РИ наиболее популярна была т.н. капская колея - 1067 мм, впоследствии почти полностью вымершая в РИ/СССР (если не считать захваченных в ходе ВМВ японских ж.д. на Сахалине, которые, впрочем, совсем недавно были таки перешиты на широкую колею), также бытовала метровая колея 1000 мм. А вот 750 мм - это уже более поздняя мода (имхо, неудачная - слишком узкая). Узкоколейки строили в качестве средства сугубо местных перевозок, и они вымерли, проиграв конкуренцию появившемуся и развившемуся автотранспорту (и это была в целом общемировая тенденция: примерно тогда же, когда загнулись узкоколейные сети прибалтийских стран, загнулась, например, и великая всебельгийская узкоколейная сеть колеи 1000 мм).
В СССР целенаправленно поменяли рельсы с европейской колеи на более широкую, чтобы потенциальный враг не мог завезти войска ж/д
Ну вы ваще жжоте! Пятифутовая колея была выбрана в качестве стандарта в РИ ещё при Николае I, при проектировании Петербург-Московской ж.д. (1840-е годы). Заимствована она была из южных штатов США, где доминировала в то время. В тот период отдельные ж.д., даже соседствовавшие, далеко не всегда напрямую связывались друг с другом, и понимания важности прямой связности сети и вообще перспективы построения единых сетей континентальных масштабов и прямых бесперегрузочных перевозок ещё не было в полной мере, так что колею часто выбирали из каких-то волюнтаристских или случайных соображений. В случае России просто решили, что пятифутовая колея из каких-то тогдашних инженерных соображений выглядит удобнее, м.б. сыграло роль и круглое число (против некруглого стефенсоновского 4 фута 8,5 дюймов), а дальше уже при расширении сети подумали про связность, и... "так исторически сложилось".
Со стороны Зап. Европы, конечно, была стефенсоновская колея, и на территории Польши и Литвы имело место значительное "чересполосное" взаимопроникновение/пересечение/стыкование сетей стефенсоновской и пятифутовой колей. Польша после получения независимости перешивала у себя всё на стефенсоновскую колею, СССР после взятия польских и других территорий перешивал на свою пятифутовую - то и другое делалось просто из соображений единства и связности сети внутри страны (в т.ч. и для устранения лишних препятствий перемещению своих войск на своей территории). В Литве, конечно, остававшиеся участки стефенсоновской колеи были при СССР перешиты на пятифутовую, да (как и бОльшая часть сети Калининградской обл. - хотя в Калининградской обл. как раз парочка кусков европейской колеи от границы осталась). Ну т.е. это всё были перешивки в приграничных районах в связи с изменением границ и политической ситуации. Основную сеть РИ/СССР всё это не затрагивало - она как была с самого начала, так и оставалась на пятифутовой колее - в т.ч. и "хлебовозные" линии к прибалтийским портам.
Какую роль сыграло наличие этого отличия в колее в ходе ПМВ и ВМВ - отдельный вопрос, но на момент изначального выбора колеи не факт что об этом факторе вообще существенно задумывались.
-
и сохранились старые рельсы, равные польским, на 20 км вглубь Литвы, так что я делаю вывод, что рельсы поменяли в послевоенное время, уже после начала второй советской оккупации
Тип рельсов и ширина колеи между собой прямо не связаны. У нас вот в Подмосковье кое-где (правда, на недействующем уже подъездном пути) сохранились немецкие рельсы 1930-х годов выпуска. А в Москве в одной парковой зоне немецкий рельс в землю врыт в качестве столбика.
Т.е. старые рельсы - само по себе не говорит ничего о ширине колеи на тот же момент времени.
-
А слона вы не заметили? А как насчет половины, наверное, будущей Польши, которая входила в состав Рейха, вроде Познаня, Торуня, Гдыни и далее по списку?
Европейская колея обильно присутствовала и в российской части Польши. Так что при обретении независимости выбор колеи для Польши был просто очевиден по совершенно объективным соображениям.
-
Европейская колея обильно присутствовала и в российской части Польши.
Вы имеете в виду Вашавско-Венскую ж/д?
-
Вы имеете в виду Вашавско-Венскую ж/д?
Это наиболее известный пример. Но, вроде, далеко не единственный.
-
ну как я понимаю в ковенской губернии были рельсы российского образца а в мемельской области германского
вы понимаете правильно, но по приведенной мной ссылке во время ПМВ немцы поменяли рельсы на бывшей территории РИ
-
Европейская колея обильно присутствовала и в российской части Польши. Так что при обретении независимости выбор колеи для Польши был просто очевиден по совершенно объективным соображениям.
этого я не знал, но очевидно что на бывшей немецкой территории никаких российских рельсов отродясь не было
-
Ну вы ваще жжоте! Пятифутовая колея была выбрана […]
Жжете вы, потому что читаете исключительно невнимательно. Во-первых, СССР состоял не только из РСФСР, это первое. А второе, именно на захваченных с началом ВМВ территориях (часть Финляндии, Прибалтика, восток Польши и Бессарабии) и меняли рельсы с европейской ширины на советскую. И обоснование «чтобы враг на поезде не заехал» обильно цитируется в исторической литературе. Так что чем обвинять других в зажигании, ознакомьтесь с матчастью :stop:
-
Жжете вы, потому что читаете исключительно невнимательно.
Читаю внимательно - но вы написали непонятно (очень двусмысленно). Без указания, где и когда именно меняли колею это очевидным образом звучит как утверждение, будто меняли по всей территории.
Во-первых, СССР состоял не только из РСФСР, это первое.
А вот это здесь совершенно ничего не меняет. Границы советских республик как таковые к ширине колеи никакого отношения не имели. Только граница РИ/СССР в целом.
А второе, именно на захваченных с началом ВМВ территориях (часть Финляндии, Прибалтика, восток Польши и Бессарабии) и меняли рельсы с европейской ширины на советскую. И обоснование «чтобы враг на поезде не заехал» обильно цитируется в исторической литературе. Так что чем обвинять других в зажигании, ознакомьтесь с матчастью :stop:
Вообще-то цитируется в основном необходимость (в первую очередь в военных целях) развития ж.д. инфраструктуры в свежеприобретённых приграничных районах. Что включало, конечно, в первую очередь перешивку для хоть какого-то прямого сообщения с основной сетью. Но сразу после этого планировались и другие мероприятия - удлинение приёмоотправочных путей до тогдашних общесетевых стандартов, на некоторых линиях (где требовалось) - замена рельсов на более тяжёлые, усиление/замена мостов и т.п.
А чтобы враг на поезде не заехал, у России/СССР вообще-то вполне себе были свои путеразрушители, после применения которых врагу уже без разницы, какая там была колея - всё равно всё надо укладывать заново. Т.е. перешивкой занимались именно для себя, а не "для врага".
-
часть Финляндии
Какая часть? В Финляндии до сих пор пятифутовая колея (даже в метро), причём именно 1524 мм, а не 1520 мм как сейчас в РФ.
-
Какая часть? В Финляндии до сих пор пятифутовая колея (даже в метро), причём именно 1524 мм, а не 1520 мм как сейчас в РФ.
значит ошибся, звеняйте :-[
-
Читаю внимательно - но вы написали непонятно (очень двусмысленно).
В таких случаях принято переспрашивать, а не наезжать
А вот это здесь совершенно ничего не меняет. Границы советских республик как таковые к ширине колеи никакого отношения не имели.
«Совершенно меняет» тут другое: в современной России присластились ставить знак равенства между СССР и Россией, и не только в вопросе рельсов. Вот и тут: я про то, что СССР менял рельсы европейские на более широкие (что, как бы исторический факт), а вы тут такой подскакиваете и начинаете про Россию, Николая и прочий не относящий к теме треп. Причем здесь «Россия»? В России были европейские рельсы, чтобы сам вопрос возникал о замене? Разве не логично, что сама постановка вопроса предполагает территории, где были европейские рельсы?
-
Вот это простыни Томан катает.
-
Вот это простыни Томан катает.
молодец . И всё от себя. Никаких картинок и копипасты
-
Про послезавтра не надо.
Вам о нём думать страшно? :)
-
Страшно интересно.
-
Вот это простыни Томан катает.
молодец . И всё от себя. Никаких картинок и копипасты
Томан в некотором роде гений.
-
В таких случаях принято переспрашивать, а не наезжать
Ну, насчёт "двусмысленно" это я ещё мягко выразился. В вашем посте же не было ни слова о том, что перешивка происходила на только что присоединённых к СССР территориях. При этом сама идея такой перешивки на присоединённых территориях - банальна, и было бы как раз странно, если бы этого не было сделано (тот же Сахалин - исключение - он всё равно остров, прямой связи путей всё равно нет).
В то же время, в истории есть примеры, когда целые страны за короткий срок перешивали значительную часть своей сети - как правило, в целях унификации, приведения всей сети к одной колее вместо зоопарка колей. Такое в своё время проделывала Великобритания, такое проделывали США и Канада.
Перечитайте ещё раз свою фразу и посмотрите, как её можно понять. Оно вполне явно звучало так, будто бы в РИ была всюду европейская колея, и вдруг советским властям ударило в голову, и они решили резко поменять колею, чтоб враг на поезде не заехал. Если "вы жжоте" - наезд, так это наезд за такую неудачную формулировку, систематически вводящую в заблуждение читателей.
-
Вот и тут: я про то, что СССР менял рельсы европейские на более широкие (что, как бы исторический факт), а вы тут такой подскакиваете и начинаете про Россию, Николая и прочий не относящий к теме треп. Причем здесь «Россия»? В России были европейские рельсы, чтобы сам вопрос возникал о замене? Разве не логично, что сама постановка вопроса предполагает территории, где были европейские рельсы?
Давайте, опять же, придерживаться общепринятой терминологии. По факту мы сейчас говорим не о происхождении рельсов и их замене, а о ширине колеи и её изменении. Я-то это понимаю из предыдущего контекста, но и я, и всякий другой читатель при чтении каждый спотыкается об эти "рельсы", а если не прочитает тему с начала, вообще не поймёт, о чём вы говорите.
-
Кроме буквоедства, по существу, что СССР <> Россия есть что возразить?
-
:) Нечего. Действительно СССР не равен России. Только какое это имеет отношение к железным дорогам?
-
:) Нечего. Действительно СССР не равен России. Только какое это имеет отношение к железным дорогам?
самое прямое, если мы обсуждали ж/д СССР, а не России :negozhe:
-
Кроме буквоедства, по существу, что СССР <> Россия есть что возразить?
А зачем на это что-то возражать? Иного вроде тут никто не утверждал.
-
А зачем на это что-то возражать? Иного вроде тут никто не утверждал.
тогда зачем вы пишете простыни о ж/д в России, если тема с самого начала была о вывозе украинского зерна и обсуждалась Литва. Причем тут Россия, Николай и далее по списку?
-
самое прямое, если мы обсуждали ж/д СССР, а не России :negozhe:
Вообще-то тема началась с вопроса о том, с каких пор к прибалтийским портам ж.д. от Украины одной колеи. Ответ: с самого начала, т.е. примерно 1870-х. В то время не было ни РСФСР, ни СССР, ни РФ, а была РИ. СССР на своей территории в этом отношении ничего не менял.
Вот насчёт того, что происходило на территории независимой Литвы межвоенного периода с колеёй конкретно этого направления (бывш. Либаво-Роменской ж.д.) - отдельный интересный вопрос. Была ли она также перешита и оставалась ли в таком состоянии в период независимости? С одной стороны, если бо́льшая часть литовской сети была европейской колеи, для связности сети внутри страны ей было бы полезно быть тоже европейской колеи. Но с другой стороны, в перешитом на европейскую колею виде данный участок полностью теряет своё изначальное транзитное значение в качестве подвозного к порту Лиепая по кратчайшему маршруту из центра и запада Украины. В то время как СССР в межвоенный период, как известно, активно экспортировал зерно, и, наверное, традиционные балтийские порты при этом продолжали использоваться. Хотя к тому времени этот участок, конечно, уже не был безальтернативным подходом ни к балтийским портам вообще, ни к Лиепае в частности - туда был путь с не очень большим крюком в обход Литвы - через Витебск-Даугавпилс.
-
тогда зачем вы пишете простыни о ж/д в России, если тема с самого начала была о вывозе украинского зерна и обсуждалась Литва. Причем тут Россия, Николай и далее по списку?
Потому что ж.д. Либава-Ромны, проходившая в т.ч. по территории Литвы, строилась тогда, когда вся территория, по которой она проходила, относилась к РИ, и выбор колеи для неё происходил на общих для ж.д. РИ основаниях. Позже также ещё до революции/распада РИ были построены другие соединительные линии, обеспечивающие доступ в т.ч. с украинского направления и на Либаву (альтернативным путём), и на Виндаву, и на Ригу.
-
Чешские железные дороги перевезли первый поезд с украинским зерном.
https://www.nakolei.pl/koleje-czeskie-przetransportowaly-pierwszy-pociag-z-ukrainskim-zbozem/?fbclid=IwAR1qsE1ExlEd0lJuCb0IR6jfKdQ4bqYW9bSi4mFOviGKi3tLg3P-x5puRpI
-
>o<
-
А шо, раньше не возили?