Author Topic: Влияние анатомии на фонетику  (Read 41398 times)

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3363
  • Карма: +290/-10
    • View Profile
Влияние анатомии на фонетику
« on: 11 January 2020, 20:28:43 »
  • 0
  • 0
https://science.sciencemag.org/content/363/6432/eaav3218
https://elementy.ru/novosti_nauki/433448/Myagkaya_pishcha_sposobstvovala_rasprostraneniyu_gubno_zubnykh_soglasnykh/t379113/Aleksandr_Markov
Недавно была статья в Science, что якобы распространение губно-зубных звуков (в, ф) в языках стало следствием неолитической революции. Так как у охотников-собирателей преобладает прямой прикус (при котором зубы касаются друг друга непосредственно), а у земледельцев - ортогнатический (при котором верхние зубы перекрывают нижние). Губно-зубные звуки вроде бы легче произносить при ортогнатическом прикусе. Соответственно, они появляются в языках при переходе к земледелию. Есть ли данные, опровергающие статью (например, наличие губно-зубных звуков у народов с мясной диетой)?
Кроме того, интересны и другие случаи. Например, у если в какой-то местности часто бывают болезни горла, то по идее там не должны быть характерны фарингальные согласные, так как их сложно произносить с больным горлом.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33186
  • Карма: +4889/-90
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #1 on: 11 January 2020, 20:40:59 »
  • 0
  • 0
Есть ли данные, опровергающие статью (например, наличие губно-зубных звуков у народов с мясной диетой)?
В германских языках произошёл переход от билабиальной артикуляции ([w]) к лабио-дентальной ([v]) кроме английского. Можно исследовать особенности английской кухни по сравнению с немецкой или шведской :)
Кстати, в коми подобный фонетический переход произошёл в историческое время, после времён Стефана пермского.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32279
  • Карма: +4444/-426
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #2 on: 11 January 2020, 20:53:01 »
  • 0
  • 0
А логика? Правильный прикус мешает кашу жевать?  :-\

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3363
  • Карма: +290/-10
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #3 on: 11 January 2020, 21:00:52 »
  • 0
  • 0
А логика? Правильный прикус мешает кашу жевать?  :-\
Quote
Во-первых, они рассмотрели современные данные по компенсаторным модификациям зубов и нижней челюсти, возникающим при износе зубов. Эти данные показывают, что сильный износ, характерный для охотников-собирателей, действительно ведет к формированию прямого прикуса (см., например: Y. Kaifu, 2000. Tooth wear and compensatory modification of the anterior dentoalveolar complex in humans). У детей и подростков верхние резцы, как правило, налегают на нижние (рис. 1, overbite and overjet). В большинстве современных человеческих популяций, питающихся в основном мягкой пищей, такое состояние («ортогнатический прикус») сохраняется и у взрослых людей. Стоматологи считают его «нормальным», эталонным. Однако если зубы подвергаются сильному износу, как это бывает при обилии в рационе трудно пережевываемой пищи, то по мере взросления у людей формируется прямой прикус. Это характерно и для верхнепалеолитических сапиенсов, и даже для таких древних представителей человеческого рода, как люди из Дманиси (A. Margvelashvili et al., 2013. Tooth wear and dentoalveolar remodeling are key factors of morphological variation in the Dmanisi mandibles).
Сильный износ зубов кстати может быть не только от пищи. Известно, что племена с примитивным хозяйством вообще чаще применяют зубы для хозяйственных нужд. У верхнепалеолитических людей они часто сильно сточены.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33186
  • Карма: +4889/-90
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #4 on: 11 January 2020, 21:03:37 »
  • 0
  • 0
Вот вопрос, а почему износ зубов именно нижней челюсти?

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3363
  • Карма: +290/-10
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #5 on: 11 January 2020, 21:12:47 »
  • 0
  • 0
Прикус кстати может меняться банально из-за отсутствия зубов. Например при удалении нижних зубов становится более глубокий. Известно, что у охотников-собирателей кариеса практически не бывает.

Offline pitonenko

  • Говно форума
  • *
  • Posts: 22721
  • Карма: +613/-7281
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #6 on: 11 January 2020, 21:16:47 »
  • 0
  • 0
:) Вспомнил версию кого-то, что польская фонетика из-за цинги появилась.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3721
  • Карма: +842/-36
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #7 on: 11 January 2020, 21:31:31 »
  • 0
  • 0
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3363
  • Карма: +290/-10
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #8 on: 11 January 2020, 21:43:25 »
  • 0
  • 0
В германских языках произошёл переход от билабиальной артикуляции ([w]) к лабио-дентальной ([v]) кроме английского.
А это не из-за того, что там сохранился губно-зубной -v- < -β-, который например в немецком перешел в -b-? Плюс влияние старофранцузского, из-за чего v стал полноценной фонемой (так как стал встречаться и в начале слова). Т.е. сыграло наличие противопоставления v/w.

Offline pitonenko

  • Говно форума
  • *
  • Posts: 22721
  • Карма: +613/-7281
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #9 on: 11 January 2020, 21:47:37 »
  • 0
  • 0
Тетка верно говорит. У меня даже уши к некоторым языкам не способны. Украинский еще ниче, а как польский или английский, то полный швах. При этом на письме еще хоть что-то.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline pitonenko

  • Говно форума
  • *
  • Posts: 22721
  • Карма: +613/-7281
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #10 on: 11 January 2020, 21:53:05 »
  • 0
  • 0
Опять англичанку нашу вспомнил. "То bad, а то bed!"
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8177
  • Карма: +1063/-38
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #11 on: 11 January 2020, 21:57:23 »
  • 0
  • 0
Тому, что [æ] и [e] - это принципиально разные звуки, меня никто не в школе не учил. :fp

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 33186
  • Карма: +4889/-90
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #12 on: 11 January 2020, 22:01:31 »
  • 0
  • 0
Согласный [w] в MHG сохранял своё билабиальное произношение до сер. 13 в. Звук [v] существовал в ОЕ как и в ON и в OHG. Фонемой в MЕ он стал действительно под влиянием заимствований из ст.-французского.
« Last Edit: 11 January 2020, 22:04:21 by Владимир »

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 3363
  • Карма: +290/-10
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #13 on: 11 January 2020, 22:05:05 »
  • 0
  • 0
Опять англичанку нашу вспомнил. "То bad, а то bed!"
too bad, but to bed.

Offline pitonenko

  • Говно форума
  • *
  • Posts: 22721
  • Карма: +613/-7281
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Влияние анатомии на фонетику
« Reply #14 on: 11 January 2020, 22:12:05 »
  • 0
  • 0
too bad, but to bed.

"То bad, а то bed!" :) Конечно, она объясняла, язык показывала.
Но ведь слышат даже не вуха, а мозги! Что ей в рот смотреть, что ли?
Как же русским со звуками всё же повезло.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.