Author Topic: Военный корабль  (Read 4723 times)

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20459
  • Карма: +559/-5939
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Военный корабль
« Reply #30 on: 04 April 2022, 22:26:52 »
  • 0
  • 0
Самопер попер. :)
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4972
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Военный корабль
« Reply #31 on: 15 April 2022, 02:32:53 »
  • 0
  • 0
Немножко отойдём от мовы оккупанта :) Так уж получилось, что в открытых разделах ЛФ ситуацию нельзя обсуждать по-русски, но можно, например по-польски, т.к. модераторы эти дискуссии реже проверяют. В ходе беседы послал одного кремлебота вслед за кораблём и использовал слово statek. Но потом засомневался, начал проверять, и тут оказалось, что в польском для военных кораблей есть отдельное слово okręt. Раньше я этого слова не встречал, и если бы встретил в непонятном контексте, то даже и не подумал бы, что это корабль. Однако в английском wiktionary okręt переводится как ship, а не warship, а statek значится как синоним, но вот в pl.wiktionary statek уже значится как гипероним. Но даже там значится "potocznie: duży statek morski". Поэтому там тоже для ясности иногда добавляют: "okręt wojenny". Но всё же есть отличие от русского в том, что у слова okręt там действительно нет значения для летательных аппаратов. Нет разделения, что в космосе летают корабли, а в атмосфере -- суда, по-польски это всё будет statek.
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20459
  • Карма: +559/-5939
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Военный корабль
« Reply #32 on: 15 April 2022, 09:34:56 »
  • 0
  • 0
Помнится, во времена, когда Равонам польским увлекся, он и в том разделе ругался на политику.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28870
  • Карма: +4278/-78
    • View Profile
Re: Военный корабль
« Reply #33 on: 15 April 2022, 17:32:33 »
  • 1
  • 0
Но всё же есть отличие от русского в том, что у слова okręt там действительно нет значения для летательных аппаратов. Нет разделения, что в космосе летают корабли, а в атмосфере -- суда, по-польски это всё будет statek.
«Воздушное судно» выглядит поздним (самое раннее вхождение 1976 г.) канцеляризмом, «воздушный корабль» во-первых встречается куда чаще (166 вхождений vs. 27), и во-вторых, употребляется с первой половины 19 в., будучи по происхождению скорее всего калькой. Ср. «Из парков поехали мы в Victoria-Road смотреть первый воздушный корабль, the first aerial ship называемый, и по праву, the Eagle ― орел». [А. И. Тургенев. Хроника русского (1825-1826)] 

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4972
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Военный корабль
« Reply #34 on: 15 April 2022, 17:49:47 »
  • 0
  • 0
first aerial ship
В таком случае интересно бы ещё проследить, когда в английском ship заменилось на craft.
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28870
  • Карма: +4278/-78
    • View Profile
Re: Военный корабль
« Reply #35 on: 15 April 2022, 18:00:29 »
  • 1
  • 0
В таком случае интересно бы ещё проследить, когда в английском ship заменилось на craft.
Очевидно, когда появились летательные аппараты тяжелее воздуха. Хотя airship до сих пор может употребляться по отношению к аэростатам, дирижаблям и т.п.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28870
  • Карма: +4278/-78
    • View Profile
Re: Военный корабль
« Reply #36 on: 15 April 2022, 19:31:54 »
  • 1
  • 0
Однако в английском wiktionary okręt переводится как ship, а не warship, а statek значится как синоним, но вот в pl.wiktionary statek уже значится как гипероним. Но даже там значится "potocznie: duży statek morski". Поэтому там тоже для ясности иногда добавляют: "okręt wojenny".
Я специально спросил у Иоланты на ФБ: "Is "wojenny okręt" a tautology? Or does it have some stylistic colouring?"
На что она ответила: "To tautologia. Ale często stosowana, bo cywile nie zawsze odróżniają okręt od statku".

Offline 2Easy

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5472
  • Карма: +719/-107
    • View Profile
Re: Военный корабль
« Reply #37 on: 15 April 2022, 19:59:21 »
  • 0
  • 0
Всё-таки как много общего у польского и русского.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28870
  • Карма: +4278/-78
    • View Profile
Re: Военный корабль
« Reply #38 on: 15 April 2022, 20:21:40 »
  • 0
  • 0
Всё-таки как много общего у польского и русского.
Конечно. Славянские языки разошлись примерно тогда, когда общетюркские (якутский — отдельный вопрос), т.е. заведомо позже чем романские и тем более германские. Плюс влияние, которое польский оказал на русский в 17 в.

Offline 2Easy

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5472
  • Карма: +719/-107
    • View Profile
Re: Военный корабль
« Reply #39 on: 15 April 2022, 20:22:24 »
  • 0
  • 0
Конечно. Славянские языки разошлись примерно тогда, когда общетюркские (якутский — отдельный вопрос), т.е. заведомо позже чем романские и тем более германские. Плюс влияние, которое польский оказал на русский в 17 в.
Возможно с кораблями-судами это влияние и есть.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28870
  • Карма: +4278/-78
    • View Profile
Re: Военный корабль
« Reply #40 on: 16 April 2022, 10:01:32 »
  • 0
  • 0
Возможно с кораблями-судами это влияние и есть.
Нет, др.-рус. «соудъно» — это буквально «сделанное». А «корабль» неясного происхождения.

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4972
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Военный корабль
« Reply #41 on: 16 April 2022, 10:38:39 »
  • 0
  • 0
А «корабль» неясного происхождения.
Разве не из древнегреческого, оттуда же, откуда и каравелла?
Возможно с кораблями-судами это влияние и есть.
Перенос "корабля" конкретно на военные -- не раньше 20 века, значительно позже какого-либо польского влияния, и лично для меня до сих пор воспринимается как лютый канцеляризм.
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline 2Easy

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5472
  • Карма: +719/-107
    • View Profile
Re: Военный корабль
« Reply #42 on: 16 April 2022, 10:39:03 »
  • 0
  • 0
Нет, др.-рус. «соудъно» — это буквально «сделанное». А «корабль» неясного происхождения.
Ясно же, что я не корни этих слов имею в виду, они в польском и русском разные, совершенно излишне это различие указывать. А что я имею в виду, станет ясно, если взять на себя труд прочитать сообщения выше.

Offline 2Easy

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5472
  • Карма: +719/-107
    • View Profile
Re: Военный корабль
« Reply #43 on: 16 April 2022, 10:42:53 »
  • 0
  • 0
Перенос "корабля" конкретно на военные -- не раньше 20 века, значительно позже какого-либо польского влияния, и лично для меня до сих пор воспринимается как лютый канцеляризм.
А в польском этот перенос уже в 17 веке был?

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20459
  • Карма: +559/-5939
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Военный корабль
« Reply #44 on: 16 April 2022, 11:00:53 »
  • 0
  • 0
A кораб разве не родственник коробу?
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.