Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Русский => Topic started by: 2Easy on 01 April 2022, 19:06:37
-
Почему, кстати, было сказано "военный корабль"? В английском это нормально — warship, а в русском тавтология, потому что корабль в его современном значении всегда военный.
-
потому что корабль в его современном значении всегда военный.
Это как? :what?
-
Это как? :what?
Корабль — военно-морское судно.
-
Это откуда определение? В Вики просто "крупное морское судно".
-
Даже в ВМФ есть корабли и суда.
Видимо, профжаргон.
-
Даже в ВМФ есть корабли и суда.
Видимо, профжаргон.
Тем не менее, изначально именно российские ВМФ-овцы сказали "военный корабль", и никакими профжаргонами не пользовались.
-
Даже в ВМФ есть корабли и суда.
Видимо, профжаргон.
Да, профжаргон. Корабль — это прежде всего военный, судно — гражданское.
-
Это откуда определение? В Вики просто "крупное морское судно".
Смотрите внимательнее.
-
Тем не менее, изначально именно российские ВМФ-овцы сказали "военный корабль", и никакими профжаргонами не пользовались.
Вот это и странно.
-
Смотрите внимательнее.
Это вы смотрите внимательнее. В основной статье -- просто крупное судно, в статье "значения" -- есть и ваше определение, но ссылка ведёт на статью "Военный корабль".
-
Это вы смотрите внимательнее. В основной статье -- просто крупное судно, в статье "значения" -- есть и ваше определение, но ссылка ведёт на статью "Военный корабль".
После того как вы внесли правки да, статья стала называться "военный корабль". В память о былом в самой статье нигде не используется это словосочетание. А "и ваше определение" это не мой идиолект, это единственное понимание слова "корабль" в СРЛЯ.
-
Я внёс? В "Корабль (значения)" и "Военный корабль" месяцами правки не вносили. Не знаю насчёт СРЛЯ, но в бытовом русском это далеко не единственное понимание.
-
Не забывайте, что «судно» многозначно - обозначает также самолеты, а «корабль» таким багажом не обладает
-
а «корабль» таким багажом не обладает
Вообще-то иногда и в самолётах говорят "Добрый день, говорит командир корабля". А "космический корабль" -- так вообще общеупотребимо.
-
А еще в ВМФ есть корабли и катера. :)
-
Зря в отдельную тему выделили. Я соскучился по срачам ЛФ, тем более лингвистическим, но очевидно "военный корабль" это просто одна из тех конструкций с излишествами, которых великое множество в русском языке, и остаётся только смириться с этим.
-
Мужской половой... :)
-
но очевидно "военный корабль" это просто одна из тех конструкций с излишествами
Мне вот это совершенно не очевидно. Даже если бы в бытовом русском слово "корабль" не было бы многозначным, обратную совместимость с языком 19 века неплохо было бы иметь :)Мужской половой... :)
А вот эта вот конструкция совершенно новая в отличие от.
-
Даже в ВМФ есть корабли и суда.
Видимо, профжаргон.
Советская терминология. Корабль - боевое судно.
-
Советская терминология.
Однако, даже в БСЭ была отдельная статья "Корабль военный", а просто "Корабль" считалось многозначным словом.
-
КОРАБЛЬ
(Ship) — термин, употребляющийся преимущественно по отношению военного корабля (суда военного флота), говорят — военные К. Кроме того, термин К. сохранился в наименованиях теоретических и научных дисциплин: теория К., корабельная архитектура, кораблевождение и т. д. Корабль, корабль с полным вооружением, фрегат (Ship, full-rigged ship, frigate) — трехмачтовое судно с полным комплектом парусов, или, иными словами, — судно, имеющее бом-брам-стеньги. До появления трехмачтовых парусных судов К. имел все мачты, паруса, реи и т. д., которые могли быть установлены на судне. К. адмиральский (Admiral\'s ship, flag-ship) — К., на котором адмирал держит присвоенный ему флаг. К. головной (Headmost ship, leading ship) — К., идущий в строю (кильватера, пеленга и уступа) передним. К. концевой (Sternmost ship) — К., идущий в строю (кильватера, пеленга и уступа) последним. К. левофланговый — К., расположенный крайним на левой стороне строя фронта (по направлению движения). К. правофланговый — К., расположенный крайним на правой стороне строя фронта (по направлению движения). К. уравнитель (Regulator) — К., по которому держат равнение в строю остальные К. или относительно которого производится маневрирование. К. флагманский (Flag-ship) — К., на котором имеет пребывание флагман или, иначе говоря, на котором флагман держит свой флаг.
Самойлов К. И. Морской словарь. - М.-Л.: Государственное Военно-морское Издательство НКВМФ Союза ССР, 1941
Корабль
термин употребляется главным образом в отношении военных кораблей.
Толковый Военно-морской Словарь, 2010
-
Слово "преимущественно" не равно слову "исключительно". Ваш Кэп
Кроме того, кроме жаргонного употребления слова среди моряков, есть ещё узус нормальных людей. Никогда в жизни я не слышал, чтобы кто-то из обыкновенных людей сказал "Вижу судно на горизонте", зато многократно слышал о "корабле на горизонте" и нет, это не был военный корабль, скорее паром. Так как слово "судно" веет официозом, оно малоупотребительно в разговорном языке.
-
ИМХО, речь не о жаргоне, а внутренней проф. терминологии.
Туда же противопоставление "капитан судна" и "командир корабля".
-
ИМХО, речь не о жаргоне, а внутренней проф. терминологии.
Туда же противопоставление "капитан судна" и "командир корабля".
внутренняя профтерминология и является одним из типов жаргона, но разговор не об этом. Как я и говорил выше, кроме узуса моряков, есть узус остальных носителей языка. Мне совсем неочевидно, почему только узус моряков должен учитываться, остальные носители не являются меньшим мерилом «правильности», а учитывая, что их в десятки раз больше - то даже сказал бы, что узус не моряков даже важнее с точки зрения общелитературного языка
-
Туда же противопоставление "капитан судна" и "командир корабля".
Наверное, именно поэтому у некоторых лётчиков возникает когнитивный диссонанс, типа как может быть "командир судна". А вот по-английски КВС-а называют капитаном и всё в порядке.
-
Кстати, про проф. заморочки. В украинском нету ерунды о хождении по морю.
СУДНОПЛА́ВСТВО, а, сер. Плавання суден (річками, морями і т. ін.). Треба було проміряти глибину гирла [річки], щоб довідатись, чи можливе в ній судноплавство (Зінаїда Тулуб, В степу.., 1964, 280).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 9, 1978. — Стор. 828.
Но некоторые пытаются калькировать с рос.
-
Но теплоходы есть же.
-
Но теплоходы есть же.
Але пароплави :)
-
Но теплоходы есть же.
Теплохід как и атомохід — адаптированные заимствования, не имеющие семантической связи со словом ходити, как слово крейсер не имеет такой связи со словом крейсировать.
-
Сомнительно. :)
И смысл выбиваться из ряда?
-
Самопер попер. :)
-
Немножко отойдём от мовы оккупанта :) Так уж получилось, что в открытых разделах ЛФ ситуацию нельзя обсуждать по-русски, но можно, например по-польски, т.к. модераторы эти дискуссии реже проверяют. В ходе беседы послал одного кремлебота вслед за кораблём и использовал слово statek. Но потом засомневался, начал проверять, и тут оказалось, что в польском для военных кораблей есть отдельное слово okręt. Раньше я этого слова не встречал, и если бы встретил в непонятном контексте, то даже и не подумал бы, что это корабль. Однако в английском wiktionary okręt переводится как ship, а не warship, а statek значится как синоним, но вот в pl.wiktionary statek уже значится как гипероним. Но даже там значится "potocznie: duży statek morski". Поэтому там тоже для ясности иногда добавляют: "okręt wojenny". Но всё же есть отличие от русского в том, что у слова okręt там действительно нет значения для летательных аппаратов. Нет разделения, что в космосе летают корабли, а в атмосфере -- суда, по-польски это всё будет statek.
-
Помнится, во времена, когда Равонам польским увлекся, он и в том разделе ругался на политику.
-
Но всё же есть отличие от русского в том, что у слова okręt там действительно нет значения для летательных аппаратов. Нет разделения, что в космосе летают корабли, а в атмосфере -- суда, по-польски это всё будет statek.
«Воздушное судно» выглядит поздним (самое раннее вхождение 1976 г.) канцеляризмом, «воздушный корабль» во-первых встречается куда чаще (166 вхождений vs. 27), и во-вторых, употребляется с первой половины 19 в., будучи по происхождению скорее всего калькой. Ср. «Из парков поехали мы в Victoria-Road смотреть первый воздушный корабль, the first aerial ship называемый, и по праву, the Eagle ― орел». [А. И. Тургенев. Хроника русского (1825-1826)]
-
first aerial ship
В таком случае интересно бы ещё проследить, когда в английском ship заменилось на craft.
-
В таком случае интересно бы ещё проследить, когда в английском ship заменилось на craft.
Очевидно, когда появились летательные аппараты тяжелее воздуха. Хотя airship до сих пор может употребляться по отношению к аэростатам, дирижаблям и т.п.
-
Однако в английском wiktionary okręt переводится как ship, а не warship, а statek значится как синоним, но вот в pl.wiktionary statek уже значится как гипероним. Но даже там значится "potocznie: duży statek morski". Поэтому там тоже для ясности иногда добавляют: "okręt wojenny".
Я специально спросил у Иоланты на ФБ: "Is "wojenny okręt" a tautology? Or does it have some stylistic colouring?"
На что она ответила: "To tautologia. Ale często stosowana, bo cywile nie zawsze odróżniają okręt od statku".
-
Всё-таки как много общего у польского и русского.
-
Всё-таки как много общего у польского и русского.
Конечно. Славянские языки разошлись примерно тогда, когда общетюркские (якутский — отдельный вопрос), т.е. заведомо позже чем романские и тем более германские. Плюс влияние, которое польский оказал на русский в 17 в.
-
Конечно. Славянские языки разошлись примерно тогда, когда общетюркские (якутский — отдельный вопрос), т.е. заведомо позже чем романские и тем более германские. Плюс влияние, которое польский оказал на русский в 17 в.
Возможно с кораблями-судами это влияние и есть.
-
Возможно с кораблями-судами это влияние и есть.
Нет, др.-рус. «соудъно» — это буквально «сделанное». А «корабль» неясного происхождения.
-
А «корабль» неясного происхождения.
Разве не из древнегреческого, оттуда же, откуда и каравелла?
Возможно с кораблями-судами это влияние и есть.
Перенос "корабля" конкретно на военные -- не раньше 20 века, значительно позже какого-либо польского влияния, и лично для меня до сих пор воспринимается как лютый канцеляризм.
-
Нет, др.-рус. «соудъно» — это буквально «сделанное». А «корабль» неясного происхождения.
Ясно же, что я не корни этих слов имею в виду, они в польском и русском разные, совершенно излишне это различие указывать. А что я имею в виду, станет ясно, если взять на себя труд прочитать сообщения выше.
-
Перенос "корабля" конкретно на военные -- не раньше 20 века, значительно позже какого-либо польского влияния, и лично для меня до сих пор воспринимается как лютый канцеляризм.
А в польском этот перенос уже в 17 веке был?
-
A кораб разве не родственник коробу?
-
A кораб разве не родственник коробу?
Судя по wiktionary и Фасмеру, нет. А в польском этот перенос уже в 17 веке был?
Вот это самому интересно...
-
Разве не из древнегреческого, оттуда же, откуда и каравелла?
Каравелла из португальского через испанский. Вообще же какие могут заимствования из др.-греческого в др.-русский? :) Заимствования шли из койне 9-10 вв., когда уже b > β. Кровать (κρεβάτι) или извёстка (ἄσβεστος).
-
При чем древнерусский? Ап. Павел и прочая компания из Писания на чем плавали?
-
При чем древнерусский? Ап. Павел и прочая компания из Писания на чем плавали?
«и, найдя корабль, идущий в Финикию, взошли на него и отплыли» Это русский перевод же. Посмотрите оригинал.
-
При чем древнерусский? Ап. Павел и прочая компания из Писания на чем плавали?
Ага, в Вики даже картинка есть
https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C#/media/File:TetraevangeliaOfIvanAlexanderFol45.jpg
-
Посмотрите оригинал.
Какой именно оригинал? Старословянский или греческий?
-
Оф. :)
Помнится, утверждалось, что в украинском нельзя "ходить по воде". Если так, то уход от славянской традиции.
-
Помнится, утверждалось, что в украинском нельзя "ходить по воде". Если так, то уход от славянской традиции.
Так в украинском изначально меньше этой болгаропоповщины.
-
Какой именно оригинал? Старословянский или греческий?
конечно, старослав. и там «корабль» - заимств. из древнегреч. :) потому что порт. каравелла - сама заимст. из древнегреч.
-
Оф. :)
Помнится, утверждалось, что в украинском нельзя "ходить по воде". Если так, то уход от славянской традиции.
странно, тогда как в укр. переводе описаны чудеса христовы? Что плыл брасом? :lol:
-
Не, я о значении ходить в смысле плавать.
Пешком всегда дозволялось.
-
Помнится, утверждалось, что в украинском нельзя "ходить по воде". Если так, то уход от славянской традиции.
В каких ещё славянских языках рефлексы xoditi значат «плыть на корабле»? Ст.-слав. ходити глоссировали περιπατεῖν, ambulāre. Лат. слово помимо «идти пешком» значит ещё «путешествовать», но необязательно по морю.
-
А «корабль» неясного происхождения.
Древнее заимств. (ввиду б, а не в) из греч. καράβιον
А чем это не устраивает?
-
А чем это не устраивает?
В греческом [b ] > [β] примерно в 3 в. н.э. Есть ли ещё примеры греческих заимствований в праславянский того периода?
-
Само же греч. καράβιον как обозначение лёгкого морского судна довольно позднее и появляется в византийскую эпоху. Кстати, уменьшительность греч. слова отражена в порт. caravela.
-
В греческом [b ] > [β] примерно в 3 в. н.э. Есть ли ещё примеры греческих заимствований в праславянский того периода?
*sǫbota < σάμβατον (правда здесь кластер μβ, где мог сохраняться взрывной). Но вообще фрикативный β не обязательно должен был отражаться как слав. *v, который в это время еще был аппроксимантом w, ср. *хlěbъ < готск. *xlēβ-.
Кстати, уменьшительность греч. слова отражена в порт. caravela.
Там собственная уменьшительность, от лат. carabus < гр. karabos.
-
*sǫbota < σάμβατον (правда здесь кластер μβ, где мог сохраняться взрывной).
Наряду с сѫбота существовало слово собота (отражено в зап.-слав. языках) из нар.-лат. sabbatu(m), возможна их контаминация. Греч. σάββατα отражено в имени Савватей.
Но вообще фрикативный β не обязательно должен был отражаться как слав. *v, который в это время еще был аппроксимантом w, ср. *хlěbъ < готск. *xlēβ-.
Хлѣбъ из косвенных падежей hlaifs (Gen hlaibis, Dat hlaiba), где b произносился как звонкий фрикативный [β]. В греческом [β]>[v] примерно в 9 в., так что если слово καράβιον было заимствовано до этого возможнa передача через общеслав. [b ]. Но всё равно, это одно такое уникальное слово, что само по себе подозрительно.
Там собственная уменьшительность, от лат. carabus < гр. karabos.
Диминутивный суффикс романский, но модель словообразования греческая.
-
Но всё равно, это одно такое уникальное слово, что само по себе подозрительно.
А общеславянские заимствования из греческого с *v на месте беты есть?
Диминутивный суффикс романский, но модель словообразования греческая.
Могло быть и параллельное развитие.
-
А общеславянские заимствования из греческого с *v на месте беты есть?
Греческих заимствований в праславянском только два: *kadь «кадка» < κάδιον (Фасмер) и *komora «комната, помещение» < καμάρα (Трубачёв). И «корабль» под вопросом.