Ларингалы: теория и практика

[fantast]

Вот он, кстати:

То есть, думаю, что следует понимать, что все эти долготы гласных в тюркологии чем-то сродни  ларингалам в ИЕстике

Не вижу ничего крамольного. Абсолютно. Качество долгих гласных так же туманно, как звучание ларингалов. Вот и все.

[Tanuki-san]

Роман, вы прекрасно знаете, что вы неправы и все равно увиливаете. Процитируйте мой пост с приписываемым мне сравнением.

Я ничего такого «не знаю», вот ваша цитата, в которой вы делаете логическую связь там, где ее нет:

Я не против ларингалов,конечно, привел их просто как пример. Просто хотел сказать, что неопределенность фонетики пратюркского рождает много равнонедоказуемых версий

По совокупности сказанного вы называете ларингалы «примером» когда есть «много равнонедоказуемых версий». Мало того, в материнском посте, который остался в предыдущей ветке вы пишете о «бесписьменном языке», у которого разные рефлексы и потом упоминаете ларингалы. Так вот, сравнение абсолютно мимо, так как ларингалы отражаются на письме, в отличие от всех ваших выкладок с пратюркским языком. Вывод: ларингалы были упомянуты абсолютно не к месту, так как их существование доказано и никак не может сравниваться с гипотетическими реконструкциями пратюркского. Текущая тема именно из этого родилась.

[Tanuki-san]

Вот он, кстати:

Не вижу ничего крамольного. Абсолютно. Качество долгих гласных так же туманно, как звучание ларингалов. Вот и все.

существование долгих гласных в пратюркском доказано письменными памятниками? Где и какими? 

[fantast]

существование долгих гласных в пратюркском доказано письменными памятниками? Где и какими? 

Конкретное звучание фарингалов можно вывести из письменных памятников? Где и каких? 

[fantast]

Кстати праогузские долготы легко показываются даже современной письменностью без обозначения долгот самих гласных - озвончением последующего согласного основы. Это типа как наличие ларингала после, скажем, t показывается отсутствием перехода t>z перед гласным, в норме вызывающим такой переход

[fantast]

Короче, я понял, что вы меня не поняли. Но благодаря вам я перечитал английскую статью в вики о ларингалах и еще пару мест с примерами и теперь типа "в теме" 

[Tanuki-san]

Конкретное звучание фарингалов можно вывести из письменных памятников? Где и каких? 

вы понимаете разницу между бинарным вопросом да/нет и качественным вопросом «какой»?  Существование ларингалов (т.е. экзистенциальный факт присутствия) доказан письменными источниками. Вы можете сказать то же самое о существовании долгих гласных в пратюркском?

[Tanuki-san]

Кстати праогузские долготы легко показываются даже современной письменностью без обозначения долгот самих гласных - озвончением последующего согласного

охотно вам верю, но это - косвенные доказательства уровня де Соссюра, когда он игрался с глагольными парадигмами в санскрите. Вот тогда о ларингалах говорили как о «теории» и было немало скептиков. А вот работы Грозного поставили во всех сомнениях жирную точку. Пратюркской фонологии очень далеко до такого состояния.

[fantast]

вы понимаете разницу между бинарным вопросом да/нет и качественным вопросом «какой»?  Существование ларингалов (т.е. экзистенциальный факт присутствия) доказан письменными источниками. Вы можете сказать то же самое о существовании долгих гласных в пратюркском?

Речь ни разу не шла о существовании/несуществовании ларингалов. Это вы толкаете русло беседы в эту плоскость вместо того, чтобы просто признать, что невнимательно прочитали и неправильно истолковали мой пост. Я не поведусь )

[bvs]

вы понимаете разницу между бинарным вопросом да/нет и качественным вопросом «какой»?  Существование ларингалов (т.е. экзистенциальный факт присутствия) доказан письменными источниками. Вы можете сказать то же самое о существовании долгих гласных в пратюркском?

Строго говоря, доказано существование согласных, которые в узкоИЕ дали ноль звука. Исходя из хеттской графики, не следует, что это ларингалы, скорее велярные/увулярные. Из типологических соображений переход заднеязычных в ларингальные более вероятен, чем обратное.

[Tanuki-san]

Строго говоря, доказано существование согласных, которые в узкоИЕ дали ноль звука. Исходя из хеттской графики, не следует, что это ларингалы, скорее велярные/увулярные. Из типологических соображений переход заднеязычных в ларингальные более вероятен, чем обратное.

я позволю себе с вами не согласиться. Мы знаем на примере хорошо изученного аккадского (и благодаря фонетически суперконсервативному арабскому), что графемы серии H- употреблялись для любых звуков произносимых глубже чем заднеязычные, так как в разное время этими знаками обозначали и гортанную смычку, и айн, и фарингальный и что угодно, так как в клинописи просто не было других, более близких звуков. В этом смысле, чисто фонетически, ценность хеттской клинописи близка к нулю, она просто показывает, где были ларингалы, ничего не говоря об их фонетической сущности.

А теперь насчет самого термина «ларингалы». Это - просто традиционное название, к нему привыкли как к этикетке. Это совсем не значит, что есть какой-то научный консенсус о месте их произношения.

[Tanuki-san]

И говорить о «ноле звука» тоже не верно, во многих позициях они вокализовались либо в гласные полного образования, как в греческом, либо дав печально известную «ие. шву».

[Grotlon]

Спешу вас шокировать, что в отличие от того, что пишут в советских учебниках, ларингалы уже давно (почти век, с момента дешифровки хеттского Грозным) не являются теорией. h₂ можно наблюдать in vitro в хеттских табличках, а после огромного прогресса в расшифровке лувийских иероглифов (неправильно называемых в советской традиции «иероглифическим хеттским») стало ясно, что лувийский сохранил все три ларингала. Но это уже достижения 21 века, ученые в СССР не могли об этом знать 

А можно примеры рефлексов всех 3 ларингалов в лувийском?

[Tanuki-san]

А можно примеры рефлексов всех 3 ларингалов в лувийском?

я не спец по анатолийским, а википедии вы и сам можете посмотреть. На сколько я смутно помню, в лувийском у ларингалов были необязательно разные рефлексы, ценность лувийского в том, что они вообще есть там, где предсказывает теория и ноль в других языках. Даже в хеттском h1 и h3 пропали без следа

[Grotlon]

Кроме того, эти споры был ларингал просто выдохом или гортанной смычкой яица выеденного не стоят. Как и многое в исторической фонетике, может оказаться, что наиболее вероятно, что был и первым и вторым, только в разное время, языки имеют тенденцию меняться. Мы же рассматриваем реконструируемые языки как некую абстракцию, оторванную от конкретного времени.

На мой непрофессиональный взгляд верно и обратное, все эти реконструкции яйца выеденного не стоят, если они сделаны чисто ad hoc и не опираются на типологию. Используя сравнительно-исторический метод можно легко придти к абсурдным выводам. Мне это напоминает всякие теории струн в физике, которые представляют собою замысловатые математические модели, имеющие весьма посредственное отношение к науке.