Языковая политика
Лингвистические обсуждения => ИЕ компаративистика => Topic started by: Euskaldun on 24 September 2021, 00:19:41
-
А вы против ларингалов? Я немного не понял посыла :dunno:
-
Я не против ларингалов,конечно, привел их просто как пример. Просто хотел сказать, что неопределенность фонетики пратюркского рождает много равнонедоказуемых версий, но не следует делать культа из какой-то (н- р, о т. н. первичных долготах гласных) пока нет серьезных аргументов в ее плюс.
-
Я не против ларингалов,конечно, привел их просто как пример. Просто хотел сказать, что неопределенность фонетики пратюркского рождает много равнонедоказуемых версий, но не следует делать культа из какой-то (н- р, о т. н. первичных долготах гласных) пока нет серьезных аргументов в ее плюс.
я все-таки получил ответ, который ожидал, спасибо! :lol: судя по вашему выбору слов («равнонедоказуемые»), рискну предположить, что ваши познания о ларингалах застряли где-то в 19 века, на стадии де Соссюра, когда это всего лишь была элегантная, но недоказуемая теория. Спешу вас шокировать, что в отличие от того, что пишут в советских учебниках, ларингалы уже давно (почти век, с момента дешифровки хеттского Грозным) не являются теорией. h2 можно наблюдать in vitro в хеттских табличках, а после огромного прогресса в расшифровке лувийских иероглифов (неправильно называемых в советской традиции «иероглифическим хеттским») стало ясно, что лувийский сохранил все три ларингала. Но это уже достижения 21 века, ученые в СССР не могли об этом знать :)
-
:) Да ладно? Насколько помню, еще пару лет назад все еще не было ясности с этими ларингалами. То ли все они фрикативы, то ли какой-то из них - стоп, то ли это "шумные гласные" (увулярные фрикативы с различными гласными окрасами типа а или е ), то ли еще что-то похожее. Да и с числом, судя по английской вики, до сих пор не определились.
И если уж их звучание вам реально известно (а я лениво ищу), прикрепите к ответу на этот пост свое прочтение *h₂uh₁n̥tyéh₂s "дующей" на змеином ПИЕ языке . Дюже любопытно послушать эти ларингалы. Заранее спасибо.
-
Я серьезно: загугльте «хеттский ларингалы», а ещё лучше « Hittite laryngeals” и вы сразу осознаете всю нелепость того, что вы написали :lol: Де Соссюр умозрительно выводил, что корень в ие. слове «дать» *dehx-, а в хеттских табличках, вы не поверите, так и написано te-eh-ho-. Так какие еще нужны «доказательства», если написано
черным по бел стилосом по глиняной табличке? Но я повторяю, в хеттском только второй ларингал сохранился там, где предсказал де Соссюр. Хотя уже одно это должно было убедить, но как оказалось в лувийском есть все три!
-
У вас странный аргумент: раз мы не знаем точного звучания, звука не было? :fp Спешу вас опять же шокировать, мы даже точно не знаем, какой звук обозначали римляне двойной ll. Это мог быть веляризованный л, мог быть наоборот палатальный - языки-потомки дают противоречивые свидетельства. И что? Это как-то отрицает наличие этого звука? Когда люди говорят, что ларингалы «недоказуемы», они намекают, что нельзя доказать их наличие. Как же нельзя, если хетты использовали специальные знаки для них и есть минимальные пары?
-
Насколько помню, еще пару лет назад все еще не было ясности с этими ларингалами. То ли все они фрикативы, то ли какой-то из них - стоп, то ли это "шумные гласные" (увулярные фрикативы с различными гласными окрасами типа а или е ), то ли еще что-то похожее.
Речь же идёт о фонологии, а не фонетике. По большому счёту есть ли принципиальная разница, как реализовался, к примеру, h₂: как глухой увулярный спирант (ach-laut) или звонкий фарингальный спирант (عين)?
Но даже если анатолийские источники не были бы обнаружены, то ларингальная теория имеет то главное преимущество перед безларингальной, что она объясняет всё, что объясняет последняя плюс ещё кое-что. Попробуйте объяснить без привлечения ларингалов соответствия: греч. ἄεσα (аор.) «заночевал» ~ др.-инд. vas- «обитать; ночевать», гот. wisan «быть» или греч. ἀστήρ «звезда» ~ англ. star (если что, в хетских памятниках в этих словах анлаутный ларингал).
-
Люто плюсую. Вообще фонетика в противовес фонологии имеет маленький научный интерес по той простой причине, что индивидуальные особенности произношения внутри одной популяции делают фонетическую точность бессмысленной во всех областях, кроме машинного чтения текстов.
У меня вот созрел другой пример. В семитологии широко оперируют эмфатическими согласными, они являются неотъемлемой частью любой реконструкции прасемитского языка. Однако правда в том, что в языках-потомках они реализуются по-разному: в арабском как фарингализованные, а в эфиопских как эйективные (абруптивные). И этот спор принципиально неразрешим, пока не будет изобретена машина времени. Тем не менее это «незнание» абсолютно ни на что не влияет. Мы знаем ряд согласных, также то, что они контрастировали с простыми согласными. А как там древние семиты причмокивали при их произнесении, или кликали - абсолютно без разницы, это нисколько не мешает иметь представление о фонологической системе языка.
Кроме того, эти споры был ларингал просто выдохом или гортанной смычкой яица выеденного не стоят. Как и многое в исторической фонетике, может оказаться, что наиболее вероятно, что был и первым и вторым, только в разное время, языки имеют тенденцию меняться. Мы же рассматриваем реконструируемые языки как некую абстракцию, оторванную от конкретного времени.
-
Пипец, вы тут развели политесов. Я вовсе не отрицаю ларингалы. Покажите мне место из моих постов, где написано, что их не было. Я лишь имел в виду, что реальное их звучание неизвестно, поэтому гипотез об их реализации (не отрицании их существования!) будет много и все они до определенного времени (н-р, прорыва в этом направлении) будут недоказуемыми. В тюркологии тоже существует несколько недоказыемых гипотез о системе (-ах) гласных праязыка (его диалектов), но одну из этих равнонедоказуемых необоснованно возвели в ранг теоретического постулата. Речь о гипотезе "первичных" долгот, которую можно "примерить" максимум на часть прастандартнотюркских диалектов.
-
Вы назвали ларингалы «равнонедоказуемой теорией» - ключевое я для вас подчеркнул. Как может что-то, что напрямую отражается на письме быть «недоказуемым»? :o Если хетты писали te-eh-ho, разве есть сомнения, которая реконструкция *deh2- или *dō- верная? О какой «недоказуемости» может быть речь? :stop:
-
Вы назвали ларингалы «равнонедоказуемой теорией» ...
Не нашел такого в своих постах. Покажите, пожалуйста, где я так написал
-
Я лишь имел в виду, что реальное их звучание неизвестно, поэтому гипотез об их реализации (не отрицании их существования!) будет много
у меня теперь стойкое ощущение, что вы бросаетесь термином «ларингальная теория», не до конца понимая что этот термин значит. Суть ларингальной теории никогда не была в том, как звучат ларингалы, де Соссюр их даже так не называл, у него это были «звуковые коэффициенты» и он вообще не вникал в их фонетическую суть.
Суть ларингальной теории в том, что первично в ие. праязыке не было долгих гласных и все они появились комбинаторно, под влиянием неких еще науке неизвестных звуков, которые позднее назвали ларингалами. Однако до расшифровки хеттского все это были только умозрительные рассуждения: элегантные, логичные, но напрямую недоказуемые, так как они не сохранились ни в одном известном на то время науке языке. Фундаментальность открытия хеттского в том, что он показал эти ларингалы вживую, именно там, где их предсказывал де Соссюр. Поэтому если мы говорим о «доказуемости» ларингальной теории, то вопрос давно закрыт, ларингалы напрямую отражены на письме, нечего обсуждать принципиально.
А вот праздные игры в бирюльки, как точно звучал каждый ларингал - это и есть просто интеллектуальные игры, однако они не являются тем, что все подразумевают под термином «ларингальная теория». О всех мертвых языках можно сказать, что мы не знаем как звучала их фонетика, это касается даже древнерусского. Точное звучание еров недоказуемо и непроверяемо. Но оно нам надо, если честно?
-
у меня теперь стойкое ощущение, что вы бросаетесь термином «ларингальная теория», не до конца понимая что этот термин значит.
:lol: Не замыливайте. Я неплохо знаю, что такое ларингалы. Просто покажите, где я написал, что ларингалы - это «равнонедоказуемая теория»
-
:lol: Не замыливайте. Я неплохо знаю, что такое ларингалы. Просто покажите, где я написал, что ларингалы - это «равнонедоказуемая теория»
вы сравнили ларингалы с «равнонедоказуемыми теориями» в тюркологии - не превращайтесь в Шмеля! :negozhe:
-
вы сравнили ларингалы с «равнонедоказуемыми теориями» в тюркологии - не превращайтесь в Шмеля! :negozhe:
Роман, вы прекрасно знаете, что вы неправы и все равно увиливаете. Процитируйте мой пост с приписываемым мне сравнением.
-
Вот он, кстати:
То есть, думаю, что следует понимать, что все эти долготы гласных в тюркологии чем-то сродни ларингалам в ИЕстике
Не вижу ничего крамольного. Абсолютно. Качество долгих гласных так же туманно, как звучание ларингалов. Вот и все.
-
Роман, вы прекрасно знаете, что вы неправы и все равно увиливаете. Процитируйте мой пост с приписываемым мне сравнением.
Я ничего такого «не знаю», вот ваша цитата, в которой вы делаете логическую связь там, где ее нет:
Я не против ларингалов,конечно, привел их просто как пример. Просто хотел сказать, что неопределенность фонетики пратюркского рождает много равнонедоказуемых версий
По совокупности сказанного вы называете ларингалы «примером» когда есть «много равнонедоказуемых версий». Мало того, в материнском посте, который остался в предыдущей ветке вы пишете о «бесписьменном языке», у которого разные рефлексы и потом упоминаете ларингалы. Так вот, сравнение абсолютно мимо, так как ларингалы отражаются на письме, в отличие от всех ваших выкладок с пратюркским языком. Вывод: ларингалы были упомянуты абсолютно не к месту, так как их существование доказано и никак не может сравниваться с гипотетическими реконструкциями пратюркского. Текущая тема именно из этого родилась.
-
Вот он, кстати:
Не вижу ничего крамольного. Абсолютно. Качество долгих гласных так же туманно, как звучание ларингалов. Вот и все.
существование долгих гласных в пратюркском доказано письменными памятниками? Где и какими? :o
-
существование долгих гласных в пратюркском доказано письменными памятниками? Где и какими? :o
Конкретное звучание фарингалов можно вывести из письменных памятников? Где и каких? :o
-
Кстати праогузские долготы легко показываются даже современной письменностью без обозначения долгот самих гласных - озвончением последующего согласного основы. Это типа как наличие ларингала после, скажем, t показывается отсутствием перехода t>z перед гласным, в норме вызывающим такой переход
-
Короче, я понял, что вы меня не поняли. Но благодаря вам я перечитал английскую статью в вики о ларингалах и еще пару мест с примерами и теперь типа "в теме" :lol:
-
Конкретное звучание фарингалов можно вывести из письменных памятников? Где и каких? :o
вы понимаете разницу между бинарным вопросом да/нет и качественным вопросом «какой»? :aaa! Существование ларингалов (т.е. экзистенциальный факт присутствия) доказан письменными источниками. Вы можете сказать то же самое о существовании долгих гласных в пратюркском?
-
Кстати праогузские долготы легко показываются даже современной письменностью без обозначения долгот самих гласных - озвончением последующего согласного
охотно вам верю, но это - косвенные доказательства уровня де Соссюра, когда он игрался с глагольными парадигмами в санскрите. Вот тогда о ларингалах говорили как о «теории» и было немало скептиков. А вот работы Грозного поставили во всех сомнениях жирную точку. Пратюркской фонологии очень далеко до такого состояния.
-
вы понимаете разницу между бинарным вопросом да/нет и качественным вопросом «какой»? :aaa! Существование ларингалов (т.е. экзистенциальный факт присутствия) доказан письменными источниками. Вы можете сказать то же самое о существовании долгих гласных в пратюркском?
Речь ни разу не шла о существовании/несуществовании ларингалов. Это вы толкаете русло беседы в эту плоскость вместо того, чтобы просто признать, что невнимательно прочитали и неправильно истолковали мой пост. Я не поведусь )
-
вы понимаете разницу между бинарным вопросом да/нет и качественным вопросом «какой»? :aaa! Существование ларингалов (т.е. экзистенциальный факт присутствия) доказан письменными источниками. Вы можете сказать то же самое о существовании долгих гласных в пратюркском?
Строго говоря, доказано существование согласных, которые в узкоИЕ дали ноль звука. Исходя из хеттской графики, не следует, что это ларингалы, скорее велярные/увулярные. Из типологических соображений переход заднеязычных в ларингальные более вероятен, чем обратное.
-
Строго говоря, доказано существование согласных, которые в узкоИЕ дали ноль звука. Исходя из хеттской графики, не следует, что это ларингалы, скорее велярные/увулярные. Из типологических соображений переход заднеязычных в ларингальные более вероятен, чем обратное.
я позволю себе с вами не согласиться. Мы знаем на примере хорошо изученного аккадского (и благодаря фонетически суперконсервативному арабскому), что графемы серии H- употреблялись для любых звуков произносимых глубже чем заднеязычные, так как в разное время этими знаками обозначали и гортанную смычку, и айн, и фарингальный и что угодно, так как в клинописи просто не было других, более близких звуков. В этом смысле, чисто фонетически, ценность хеттской клинописи близка к нулю, она просто показывает, где были ларингалы, ничего не говоря об их фонетической сущности.
А теперь насчет самого термина «ларингалы». Это - просто традиционное название, к нему привыкли как к этикетке. Это совсем не значит, что есть какой-то научный консенсус о месте их произношения.
-
И говорить о «ноле звука» тоже не верно, во многих позициях они вокализовались либо в гласные полного образования, как в греческом, либо дав печально известную «ие. шву».