Автор Тема: Rien-rēs  (Прочитано 1103 раз)

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3072
  • Карма: +38/-4
    • Просмотр профиля
Rien-rēs
« : 22 Августа 2021, 02:53:26 »
  • 0
  • 0
Смотрю, что французское слово rien происходит от латинского rēs. Как и когда произошло такое сильное изменение значения (от латинской вещи к французскому ничто)?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5810
  • Карма: +152/-7
    • Просмотр профиля
Re: Rien-rēs
« Ответ #1 : 22 Августа 2021, 10:04:06 »
  • 0
  • 0
Развитие значения «вещь» → «что-то» → «ничто» связано с переходом от однокомпонентного латинского отрицания к двухкомпонентному французскому и грамматикализаций слова pas. Этот процесс был весьма долгим и даже в 17 в. rien могло употребляться в старом значении: En tous les bienfaits d'importance, la preuve ne peut avoir de lieu; car il n'y a bien souvent que deux qui en sachent rien (F. de Malherbe).

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3072
  • Карма: +38/-4
    • Просмотр профиля
Re: Rien-rēs
« Ответ #2 : 22 Августа 2021, 10:30:41 »
  • 0
  • 0
Читаю, что в каталанском тоже есть такой переход. А как там отрицания образуются? Тоже в 2 слова?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5810
  • Карма: +152/-7
    • Просмотр профиля
Re: Rien-rēs
« Ответ #3 : 22 Августа 2021, 11:14:15 »
  • 0
  • 0
В каталанском отрицание часто сопровождается усилительным словом pas или отрицательными местоимениями, местоименными прилагательными и наречиями, но это не носит обязательный характер как во французском. No pas avui, sinò demà «не сегодня, а завтра».

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7255
  • Карма: +119/-13
    • Просмотр профиля
Re: Rien-rēs
« Ответ #4 : 22 Августа 2021, 13:43:49 »
  • 0
  • 0
В каталанском res до сих пор в определенных контекстах значит «нечто», хотя по умолчанию значит «ничто». Меня больше шокирует, что ningun иногда значит «какой-то», что противоречит и этимологии, и логике. :dunno:

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7255
  • Карма: +119/-13
    • Просмотр профиля
Re: Rien-rēs
« Ответ #5 : 22 Августа 2021, 13:45:14 »
  • 0
  • 0
В каталанском отрицание часто сопровождается усилительным словом pas
слово «часто» здесь неуместно, скорее «иногда» или даже «изредка»

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5810
  • Карма: +152/-7
    • Просмотр профиля
Re: Rien-rēs
« Ответ #6 : 22 Августа 2021, 14:26:46 »
  • 0
  • 0
слово «часто» здесь неуместно, скорее «иногда» или даже «изредка»
или отрицательными местоимениями, местоименными прилагательными и наречиями

Меня больше шокирует, что ningun иногда значит «какой-то», что противоречит и этимологии, и логике. :dunno:
Логика тут примерно такая как в слав. ne/ěkǫda, ne/ěkъgъda, ne/ěkъto и т.п.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7255
  • Карма: +119/-13
    • Просмотр профиля
Re: Rien-rēs
« Ответ #7 : 22 Августа 2021, 15:08:13 »
  • 0
  • 0
Цитировать
Цитата: Gaeilgeoir от Сегодня в 13:45:14
Цитировать
слово «часто» здесь неуместно, скорее «иногда» или даже «изредка»
Цитата: Владимир от Сегодня в 11:14:15
Цитировать
или отрицательными местоимениями, местоименными прилагательными и наречиями
отрицание в каталанском по большому счету образуется как в русском языке и не так, как в французском или даже испанском. Поэтому ваше утверждение как минимум вводит в заблуждение. Отрицания в каталанском также часто «усиливаются отрицательными местоимениями» и далее по списку, как и в русском языке, т.е. когда этого требует смысл, а не грамматика.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5810
  • Карма: +152/-7
    • Просмотр профиля
Re: Rien-rēs
« Ответ #8 : 22 Августа 2021, 15:25:29 »
  • 0
  • 0
отрицание в каталанском по большому счету образуется как в русском языке и не так, как в французском или даже испанском.
Если вы про двойное отрицание, то в испанском оно сплошь и рядом: non teño ningún sono. А во французском литературном оно обязательно, хотя в разговорном можно встретить что-нибудь вроде connais pas.

Оффлайн bvs

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1041
  • Карма: +13/-0
    • Просмотр профиля
Re: Rien-rēs
« Ответ #9 : 22 Августа 2021, 16:47:10 »
  • 0
  • 0
Характерно, что это rien в негативном значении требует при себе ne (ср. англ. nothing < no thing). Переход "не вещь" > "ничто" вообще обычен.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5810
  • Карма: +152/-7
    • Просмотр профиля
Re: Rien-rēs
« Ответ #10 : 22 Августа 2021, 17:06:24 »
  • 0
  • 0
В современном языке необязательно. C'est rien, chérie, tu trouveras autre chose «Ну ничего, дорогая, найдёшь себе что-нибудь другое»; c'est tout ou rien! «всё или ничего!»

Оффлайн bvs

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1041
  • Карма: +13/-0
    • Просмотр профиля
Re: Rien-rēs
« Ответ #11 : 22 Августа 2021, 17:41:24 »
  • 0
  • 0
В современном языке необязательно. C'est rien, chérie, tu trouveras autre chose «Ну ничего, дорогая, найдёшь себе что-нибудь другое»; c'est tout ou rien! «всё или ничего!»
В синтаксически несвязанном контексте (например при ответе на вопрос) - да, не нужно. C'est rien - по-моему, не совсем удачный пример, ср. в русском здесь тоже не требуется двойного отрицания, да и смысл скорее переносный.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5810
  • Карма: +152/-7
    • Просмотр профиля
Re: Rien-rēs
« Ответ #12 : 22 Августа 2021, 18:14:43 »
  • 1
  • 0
В старофранцузском языке второй компонент отрицания сначала подбирался по смыслу: tu ne bois gote «ты не пьёшь ни капли», vos ne mangiez mie «вы не съели ни крошки», il n’ose pas muer «он не смел сдвинуться ни на шаг», vos ne savez an rien «вы не знаете ничего». В раннем новофранцузском слово pas окончательно десемантизировалось и стало отрицательным, а rien утвердилось в значении «ничто». Rien de rien «ничего вообще».

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7255
  • Карма: +119/-13
    • Просмотр профиля
Re: Rien-rēs
« Ответ #13 : 22 Августа 2021, 19:18:43 »
  • 0
  • 0
Если вы про двойное отрицание, то в испанском оно сплошь и рядом: non teño ningún sono. А во французском литературном оно обязательно, хотя в разговорном можно встретить что-нибудь вроде connais pas.
двойное отрицание только если первым идет глагол. в случае, когда первым отрицательным элементом идет не глагол, то логика из русско-каталанской резко становится французско-английской:

 Nadie lo ve. Nunca lo he visto.
Ср. с кат. Ningú no ho veu. Mai no he vist això.

 Я постоянно делаю эту ошибку в испанском из-за интерференции с каталанским, чем изрядно достаю свою преподавательницу.

Оффлайн bvs

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1041
  • Карма: +13/-0
    • Просмотр профиля
Re: Rien-rēs
« Ответ #14 : 22 Августа 2021, 19:38:16 »
  • 0
  • 0
Ср. подобная грамматикализация в русском - ни фига не видно ~ фиг что видно (также с фр. pas).