Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Романские языки => Тема начата: Сяргей Леанідавіч от 22 Августа 2021, 02:53:26

Название: Rien-rēs
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 22 Августа 2021, 02:53:26
Смотрю, что французское слово rien происходит от латинского rēs. Как и когда произошло такое сильное изменение значения (от латинской вещи к французскому ничто)?
Название: Re: Rien-rēs
Отправлено: Владимир от 22 Августа 2021, 10:04:06
Развитие значения «вещь» → «что-то» → «ничто» связано с переходом от однокомпонентного латинского отрицания к двухкомпонентному французскому и грамматикализаций слова pas. Этот процесс был весьма долгим и даже в 17 в. rien могло употребляться в старом значении: En tous les bienfaits d'importance, la preuve ne peut avoir de lieu; car il n'y a bien souvent que deux qui en sachent rien (F. de Malherbe).
Название: Re: Rien-rēs
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 22 Августа 2021, 10:30:41
Читаю, что в каталанском тоже есть такой переход. А как там отрицания образуются? Тоже в 2 слова?
Название: Re: Rien-rēs
Отправлено: Владимир от 22 Августа 2021, 11:14:15
В каталанском отрицание часто сопровождается усилительным словом pas или отрицательными местоимениями, местоименными прилагательными и наречиями, но это не носит обязательный характер как во французском. No pas avui, sinò demà «не сегодня, а завтра».
Название: Re: Rien-rēs
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Августа 2021, 13:43:49
В каталанском res до сих пор в определенных контекстах значит «нечто», хотя по умолчанию значит «ничто». Меня больше шокирует, что ningun иногда значит «какой-то», что противоречит и этимологии, и логике. :dunno:
Название: Re: Rien-rēs
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Августа 2021, 13:45:14
В каталанском отрицание часто сопровождается усилительным словом pas
слово «часто» здесь неуместно, скорее «иногда» или даже «изредка»
Название: Re: Rien-rēs
Отправлено: Владимир от 22 Августа 2021, 14:26:46
слово «часто» здесь неуместно, скорее «иногда» или даже «изредка»
или отрицательными местоимениями, местоименными прилагательными и наречиями

Меня больше шокирует, что ningun иногда значит «какой-то», что противоречит и этимологии, и логике. :dunno:
Логика тут примерно такая как в слав. ne/ěkǫda, ne/ěkъgъda, ne/ěkъto и т.п.
Название: Re: Rien-rēs
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Августа 2021, 15:08:13
Цитировать
Цитата: Gaeilgeoir от Сегодня в 13:45:14
Цитировать
слово «часто» здесь неуместно, скорее «иногда» или даже «изредка»
Цитата: Владимир от Сегодня в 11:14:15
Цитировать
или отрицательными местоимениями, местоименными прилагательными и наречиями
отрицание в каталанском по большому счету образуется как в русском языке и не так, как в французском или даже испанском. Поэтому ваше утверждение как минимум вводит в заблуждение. Отрицания в каталанском также часто «усиливаются отрицательными местоимениями» и далее по списку, как и в русском языке, т.е. когда этого требует смысл, а не грамматика.
Название: Re: Rien-rēs
Отправлено: Владимир от 22 Августа 2021, 15:25:29
отрицание в каталанском по большому счету образуется как в русском языке и не так, как в французском или даже испанском.
Если вы про двойное отрицание, то в испанском оно сплошь и рядом: non teño ningún sono. А во французском литературном оно обязательно, хотя в разговорном можно встретить что-нибудь вроде connais pas.
Название: Re: Rien-rēs
Отправлено: bvs от 22 Августа 2021, 16:47:10
Характерно, что это rien в негативном значении требует при себе ne (ср. англ. nothing < no thing). Переход "не вещь" > "ничто" вообще обычен.
Название: Re: Rien-rēs
Отправлено: Владимир от 22 Августа 2021, 17:06:24
В современном языке необязательно. C'est rien, chérie, tu trouveras autre chose «Ну ничего, дорогая, найдёшь себе что-нибудь другое»; c'est tout ou rien! «всё или ничего!»
Название: Re: Rien-rēs
Отправлено: bvs от 22 Августа 2021, 17:41:24
В современном языке необязательно. C'est rien, chérie, tu trouveras autre chose «Ну ничего, дорогая, найдёшь себе что-нибудь другое»; c'est tout ou rien! «всё или ничего!»
В синтаксически несвязанном контексте (например при ответе на вопрос) - да, не нужно. C'est rien - по-моему, не совсем удачный пример, ср. в русском здесь тоже не требуется двойного отрицания, да и смысл скорее переносный.
Название: Re: Rien-rēs
Отправлено: Владимир от 22 Августа 2021, 18:14:43
В старофранцузском языке второй компонент отрицания сначала подбирался по смыслу: tu ne bois gote «ты не пьёшь ни капли», vos ne mangiez mie «вы не съели ни крошки», il n’ose pas muer «он не смел сдвинуться ни на шаг», vos ne savez an rien «вы не знаете ничего». В раннем новофранцузском слово pas окончательно десемантизировалось и стало отрицательным, а rien утвердилось в значении «ничто». Rien de rien «ничего вообще».
Название: Re: Rien-rēs
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Августа 2021, 19:18:43
Если вы про двойное отрицание, то в испанском оно сплошь и рядом: non teño ningún sono. А во французском литературном оно обязательно, хотя в разговорном можно встретить что-нибудь вроде connais pas.
двойное отрицание только если первым идет глагол. в случае, когда первым отрицательным элементом идет не глагол, то логика из русско-каталанской резко становится французско-английской:

 Nadie lo ve. Nunca lo he visto.
Ср. с кат. Ningú no ho veu. Mai no he vist això.

 Я постоянно делаю эту ошибку в испанском из-за интерференции с каталанским, чем изрядно достаю свою преподавательницу.
Название: Re: Rien-rēs
Отправлено: bvs от 22 Августа 2021, 19:38:16
Ср. подобная грамматикализация в русском - ни фига не видно ~ фиг что видно (также с фр. pas).
Название: Re: Rien-rēs
Отправлено: Владимир от 22 Августа 2021, 19:57:39
non teño ningún sono.
Прошу прощения, это галисийский, но в испанском аналогично: no tengo ninguno «у меня никого нет».

Ср. с кат. Ningú no ho veu. Mai no he vist això.

В первом случае двойное отрицание, а во втором как в старофранцузском, això (< ipsum hoc) «это» или «то» в зависимости от диалекта.
Название: Re: Rien-rēs
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Августа 2021, 20:15:15
Прошу прощения, это галисийский, но в испанском аналогично: no tengo ninguno «у меня никого нет».
я-то думаю, чё-то странный испанский, думал, подожду комментарий специалиста  :)

 
Цитировать
В первом случае двойное отрицание, а во втором как в старофранцузском, això (< ipsum hoc) «это» или «то» в зависимости от диалекта.
во втором случае тоже двойное, вы не туда смотрите. Кат. mai = исп. nunca, això здесь нерелевантно, я просто сохранил структуру исп. предложения. Испанское lo переводится как ho или això в зависимости от ситуации. Теоретически еще есть allò, но я его еще ни разу ни видел, ни слышал.
Название: Re: Rien-rēs
Отправлено: Владимир от 22 Августа 2021, 20:31:51
Кат. mai = исп. nunca
Исп. nunca значит «никогда» только в отрицательных предложениях, в повествовательных — «когда-либо» (estamos mejor que nunca). Разве в каталанском mai не так же?
Название: Re: Rien-rēs
Отправлено: Gaeilgeoir от 22 Августа 2021, 21:17:23
Исп. nunca значит «никогда» только в отрицательных предложениях, в повествовательных — «когда-либо» (estamos mejor que nunca). Разве в каталанском mai не так же?
que nunca - это эллипсис сравнительного придаточного предложения que nunca hemos estado. На эллипсис указывает обязательность подчинительного союза que. Так что нет, nunca nunca tiene significado de alguna vez - извините за каламбур
Название: Re: Rien-rēs
Отправлено: Владимир от 22 Августа 2021, 21:46:43
Хорошо, вот другой пример: seguramente es la relación más sincera que he tenido nunca «это, наверное, самые честные отношения, которые когда-либо были у меня».