Author Topic: Rien-rēs  (Read 3236 times)

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8135
  • Карма: +1039/-35
    • View Profile
Rien-rēs
« on: 22 August 2021, 02:53:26 »
  • 0
  • 0
Смотрю, что французское слово rien происходит от латинского rēs. Как и когда произошло такое сильное изменение значения (от латинской вещи к французскому ничто)?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 27330
  • Карма: +4017/-74
    • View Profile
Re: Rien-rēs
« Reply #1 on: 22 August 2021, 10:04:06 »
  • 0
  • 0
Развитие значения «вещь» → «что-то» → «ничто» связано с переходом от однокомпонентного латинского отрицания к двухкомпонентному французскому и грамматикализаций слова pas. Этот процесс был весьма долгим и даже в 17 в. rien могло употребляться в старом значении: En tous les bienfaits d'importance, la preuve ne peut avoir de lieu; car il n'y a bien souvent que deux qui en sachent rien (F. de Malherbe).

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8135
  • Карма: +1039/-35
    • View Profile
Re: Rien-rēs
« Reply #2 on: 22 August 2021, 10:30:41 »
  • 0
  • 0
Читаю, что в каталанском тоже есть такой переход. А как там отрицания образуются? Тоже в 2 слова?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 27330
  • Карма: +4017/-74
    • View Profile
Re: Rien-rēs
« Reply #3 on: 22 August 2021, 11:14:15 »
  • 0
  • 0
В каталанском отрицание часто сопровождается усилительным словом pas или отрицательными местоимениями, местоименными прилагательными и наречиями, но это не носит обязательный характер как во французском. No pas avui, sinò demà «не сегодня, а завтра».

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28168
  • Карма: +3881/-325
    • View Profile
Re: Rien-rēs
« Reply #4 on: 22 August 2021, 13:43:49 »
  • 0
  • 0
В каталанском res до сих пор в определенных контекстах значит «нечто», хотя по умолчанию значит «ничто». Меня больше шокирует, что ningun иногда значит «какой-то», что противоречит и этимологии, и логике. :dunno:

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28168
  • Карма: +3881/-325
    • View Profile
Re: Rien-rēs
« Reply #5 on: 22 August 2021, 13:45:14 »
  • 0
  • 0
В каталанском отрицание часто сопровождается усилительным словом pas
слово «часто» здесь неуместно, скорее «иногда» или даже «изредка»

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 27330
  • Карма: +4017/-74
    • View Profile
Re: Rien-rēs
« Reply #6 on: 22 August 2021, 14:26:46 »
  • 0
  • 0
слово «часто» здесь неуместно, скорее «иногда» или даже «изредка»
или отрицательными местоимениями, местоименными прилагательными и наречиями

Меня больше шокирует, что ningun иногда значит «какой-то», что противоречит и этимологии, и логике. :dunno:
Логика тут примерно такая как в слав. ne/ěkǫda, ne/ěkъgъda, ne/ěkъto и т.п.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28168
  • Карма: +3881/-325
    • View Profile
Re: Rien-rēs
« Reply #7 on: 22 August 2021, 15:08:13 »
  • 0
  • 0
Quote
Цитата: Gaeilgeoir от Сегодня в 13:45:14
Quote
слово «часто» здесь неуместно, скорее «иногда» или даже «изредка»
Цитата: Владимир от Сегодня в 11:14:15
Quote
или отрицательными местоимениями, местоименными прилагательными и наречиями
отрицание в каталанском по большому счету образуется как в русском языке и не так, как в французском или даже испанском. Поэтому ваше утверждение как минимум вводит в заблуждение. Отрицания в каталанском также часто «усиливаются отрицательными местоимениями» и далее по списку, как и в русском языке, т.е. когда этого требует смысл, а не грамматика.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 27330
  • Карма: +4017/-74
    • View Profile
Re: Rien-rēs
« Reply #8 on: 22 August 2021, 15:25:29 »
  • 0
  • 0
отрицание в каталанском по большому счету образуется как в русском языке и не так, как в французском или даже испанском.
Если вы про двойное отрицание, то в испанском оно сплошь и рядом: non teño ningún sono. А во французском литературном оно обязательно, хотя в разговорном можно встретить что-нибудь вроде connais pas.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2734
  • Карма: +214/-8
    • View Profile
Re: Rien-rēs
« Reply #9 on: 22 August 2021, 16:47:10 »
  • 0
  • 0
Характерно, что это rien в негативном значении требует при себе ne (ср. англ. nothing < no thing). Переход "не вещь" > "ничто" вообще обычен.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 27330
  • Карма: +4017/-74
    • View Profile
Re: Rien-rēs
« Reply #10 on: 22 August 2021, 17:06:24 »
  • 0
  • 0
В современном языке необязательно. C'est rien, chérie, tu trouveras autre chose «Ну ничего, дорогая, найдёшь себе что-нибудь другое»; c'est tout ou rien! «всё или ничего!»

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2734
  • Карма: +214/-8
    • View Profile
Re: Rien-rēs
« Reply #11 on: 22 August 2021, 17:41:24 »
  • 0
  • 0
В современном языке необязательно. C'est rien, chérie, tu trouveras autre chose «Ну ничего, дорогая, найдёшь себе что-нибудь другое»; c'est tout ou rien! «всё или ничего!»
В синтаксически несвязанном контексте (например при ответе на вопрос) - да, не нужно. C'est rien - по-моему, не совсем удачный пример, ср. в русском здесь тоже не требуется двойного отрицания, да и смысл скорее переносный.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 27330
  • Карма: +4017/-74
    • View Profile
Re: Rien-rēs
« Reply #12 on: 22 August 2021, 18:14:43 »
  • 1
  • 0
В старофранцузском языке второй компонент отрицания сначала подбирался по смыслу: tu ne bois gote «ты не пьёшь ни капли», vos ne mangiez mie «вы не съели ни крошки», il n’ose pas muer «он не смел сдвинуться ни на шаг», vos ne savez an rien «вы не знаете ничего». В раннем новофранцузском слово pas окончательно десемантизировалось и стало отрицательным, а rien утвердилось в значении «ничто». Rien de rien «ничего вообще».

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28168
  • Карма: +3881/-325
    • View Profile
Re: Rien-rēs
« Reply #13 on: 22 August 2021, 19:18:43 »
  • 0
  • 0
Если вы про двойное отрицание, то в испанском оно сплошь и рядом: non teño ningún sono. А во французском литературном оно обязательно, хотя в разговорном можно встретить что-нибудь вроде connais pas.
двойное отрицание только если первым идет глагол. в случае, когда первым отрицательным элементом идет не глагол, то логика из русско-каталанской резко становится французско-английской:

 Nadie lo ve. Nunca lo he visto.
Ср. с кат. Ningú no ho veu. Mai no he vist això.

 Я постоянно делаю эту ошибку в испанском из-за интерференции с каталанским, чем изрядно достаю свою преподавательницу.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2734
  • Карма: +214/-8
    • View Profile
Re: Rien-rēs
« Reply #14 on: 22 August 2021, 19:38:16 »
  • 0
  • 0
Ср. подобная грамматикализация в русском - ни фига не видно ~ фиг что видно (также с фр. pas).