Author Topic: Бараны, топоры и готы в Крыму  (Read 7681 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Бараны, топоры и готы в Крыму
« Reply #45 on: 05 June 2021, 09:59:34 »
  • 0
  • 0
tappara по-фински значит «секира, бердыш»
Кстати, «обычный» топор по-фински и по-эстонски kirves (очевидно, балтское заимствование, ср. лит. kir̃vis). Поэтому вполне возможно, что в финском tappara довольно позднее заимствование из шведского.

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2367
  • Карма: +453/-10
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Бараны, топоры и готы в Крыму
« Reply #46 on: 05 June 2021, 15:54:16 »
  • 0
  • 0
tappara по-фински значит «секира, бердыш»,
Забавно, в украинском "топір" тоже значит "секира" (боевой топор).
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Бараны, топоры и готы в Крыму
« Reply #47 on: 05 June 2021, 16:42:19 »
  • 0
  • 0
Забавно, в украинском "топір" тоже значит "секира" (боевой топор).
А «сокира» значит «топор» по-русски :)

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2873
  • Карма: +230/-8
    • View Profile
Re: Бараны, топоры и готы в Крыму
« Reply #48 on: 05 June 2021, 19:10:25 »
  • 0
  • 0
Поэтому вполне возможно, что в финском tappara довольно позднее заимствование из шведского.
А в иранских тоже германизм? И как германизм попал в праславянский, когда в самих германских от него мало что осталось?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Бараны, топоры и готы в Крыму
« Reply #49 on: 06 June 2021, 09:04:07 »
  • 0
  • 0
А в иранских тоже германизм?
Я говорил лишь о том, что путь из славян в варяги через финнов маловероятен. В иранских, разумеется, не германизм. Возможно, случайное совпадение (ср. англ. bad и фарси بد), к тому же это слово является ономатопеей (ср. более позднее слово chopper). 

И как германизм попал в праславянский, когда в самих германских от него мало что осталось?
Много ли осталось в германских языках от слов, которые дали в русском «голбец» или «гридень»?
В славянских не обязательно германизм или иранизм, может быть собственным словообразованием (от тети, тепѫ).

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4216
  • Карма: +538/-107
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Бараны, топоры и готы в Крыму
« Reply #50 on: 06 June 2021, 17:23:02 »
  • 0
  • 0
«Топор»? Но есть OE  tæpperæх — вид боевого топора, где æх просто топор.
А есть еще финское tappara
Дело в том, господа, что «убить» по-фински — tappaa. По-эстонски («второй инфинитив» — их в эстонском 2, выбор зависит от грамматической ситуации) — tappa. Так что прям не знаю...
 :ax:

(А что такое «ОЕ»?)
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28985
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Бараны, топоры и готы в Крыму
« Reply #51 on: 06 June 2021, 17:25:31 »
  • 0
  • 0
Old English

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Бараны, топоры и готы в Крыму
« Reply #52 on: 06 June 2021, 17:34:47 »
  • 0
  • 0
Дело в том, господа, что «убить» по-фински — tappaa. По-эстонски («второй инфинитив» — их в эстонском 2, выбор зависит от грамматической ситуации) — tappa. Так что прям не знаю...
 :ax:
Какая словообразовательная модель в финском, если предположить, что tappaa и tappara связаны?
Кстати, в ненецком тăпăрць «ударить».

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4216
  • Карма: +538/-107
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Бараны, топоры и готы в Крыму
« Reply #53 on: 06 June 2021, 18:51:34 »
  • 0
  • 0
Old English
Спасибо.
Кстати, по-фински можно сказать/написать и просто sotakirves — «боевой (букв. «военный») топор».

Какая словообразовательная модель в финском, если предположить, что tappaa и tappara связаны?
Финский я вообще-то знаю слабо... В эстонском есть слово ära, примерное соответствие в русском — «прочь», а вообще-то конструкции с ним переводятся в зависимости от ситуации. Mine ära, например — «иди отсюда», «уходи». С другой стороны: «не уходи» — ära mine ära (для иностранца забавно, да :yes: ).
В финском эстонскому ära соответствует älä. Но это сейчас...

Кстати, в ненецком тăпăрць «ударить».
Р там входит в корень? Не может это быть русизм, от «тяпнуть»?
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Бараны, топоры и готы в Крыму
« Reply #54 on: 06 June 2021, 19:06:06 »
  • 0
  • 0
В эстонском есть слово ära, примерное соответствие в русском — «прочь», а вообще-то конструкции с ним переводятся в зависимости от ситуации. Mine ära, например — «иди отсюда», «уходи». С другой стороны: «не уходи» — ära mine ära (для иностранца забавно, да :yes: ).
Это омонимы.

Р там входит в корень?
Не входит.

Не может это быть русизм, от «тяпнуть»?
«Бить» ~ «убить» является довольно обычным соответствием, «тяпнуть» тут как-то далеко. Кроме того, когнат есть ещё в мордовских тоже со значением «ударять».

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4216
  • Карма: +538/-107
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Бараны, топоры и готы в Крыму
« Reply #55 on: 06 June 2021, 20:06:30 »
  • 0
  • 0
Это омонимы.
В смысле? Что именно «это»?

«Бить» ~ «убить» является довольно обычным соответствием, «тяпнуть» тут как-то далеко.
От чего далеко? «Тяп» — ономатопея. Могли независимо додуматься разные народы.

Кроме того, когнат есть ещё в мордовских тоже со значением «ударять».
Ну вот...
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Бараны, топоры и готы в Крыму
« Reply #56 on: 06 June 2021, 20:21:19 »
  • 0
  • 0
В смысле? Что именно «это»?
ära 1: 2prs sg от ei (отриц. глагол);
ära 2: наречие «прочь».
Ещё ära используется для образования перфектива: ära tapma «убить».
Но всё это далеко от фин. tappara.

От чего далеко? «Тяп» — ономатопея. Могли независимо додуматься разные народы.
Конечно могли. Но это не значит, что ненецкое слово заимствовано из русского.

Ну вот...
Между ПФ, мордовскими и ненецкими словами есть регулярные фон. соответствия. Так что скорее это когнаты.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4216
  • Карма: +538/-107
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Бараны, топоры и готы в Крыму
« Reply #57 on: 06 June 2021, 21:33:53 »
  • 0
  • 0
ära 1: 2prs sg от ei (отриц. глагол);
ära 2: наречие «прочь».
Ну и почему омонимы? Адвербиализация.

Но всё это далеко от фин. tappara.
Почему далеко?

Но это не значит, что ненецкое слово заимствовано из русского.
Я и не утверждал, что оно заимствовано. Я спросил: не русизм ли? Но не настаивал на этом.
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Бараны, топоры и готы в Крыму
« Reply #58 on: 06 June 2021, 22:06:08 »
  • 0
  • 0
Ну и почему омонимы? Адвербиализация.
Наречие от глагола ei так и будет ei как антоним к jaa/küll.
Наречие ära от прилагательного eri «отдельный, отличный» (ср. фин. eri «иной, другой»).

Почему далеко?
Как из эстонской формы повелительного наклонения отрицательного глагола или наречия «прочь» объяснить аффикс nomen agendi в финском слове tappara (если принять, что оно образовано от глагольного корня tappa-)?

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4216
  • Карма: +538/-107
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Бараны, топоры и готы в Крыму
« Reply #59 on: 07 June 2021, 11:59:42 »
  • 0
  • 0
Наречие от глагола ei так и будет ei как антоним к jaa/küll.
При чём здесь это?

Наречие ära от прилагательного eri «отдельный, отличный» (ср. фин. eri «иной, другой»).
А установлено, от чего прилагательное eri?

Как из эстонской формы повелительного наклонения отрицательного глагола или наречия «прочь» объяснить аффикс nomen agendi в финском слове tappara (если принять, что оно образовано от глагольного корня tappa-)?
Во-1-х, откуда взялось повелительное наклонение отрицательного глагола? Во-2-х, почему именно nomen agendi?
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.