Вспомнил болгарина Эллиди с ЛФ. Замечательный у него русский. Один рассказ, как он заказал в московском ресторане овна..Это немного другое, зная любовь данного персонажа к тюркам и некоторое знакомство со славянскими этимологиями :)
И шо, в натуре по учебнику язык изучить можно?!Научиться читать вполне возможно, остальное зависит от натуры обучающегося.
Это немного другое, зная любовь данного персонажа к тюркам и некоторое знакомство со славянскими этимологиями :)Не, пишет как живой Победоносцев.
Не, пишет как живой Победоносцев.Победоносцев тоже овна в ресторане заказывал? :)
Неужели с "ятями"? :)
Но так-то да, помнится, по-датски он писал в старой орфографии.
Неужели с "ятями"? :)Я про Elliði, а не о Побѣдоносцевѣ :)
Это немного другое, зная любовь данного персонажа к тюркам и некоторое знакомство со славянскими этимологиями :)Баран не тюркизм. Но возможно в болгарском просто нет этого корня.
Баран не тюркизм. Но возможно в болгарском просто нет этого корня.В ЭССЯ тюркизм (который в свою очередь имеет иранское происхождение) — основная версия.
В ЭССЯ тюркизм (который в свою очередь имеет иранское происхождение) — основная версия.Да проблема в том, что в тюркских оно встречается только в татарском, что никак не тянет на общеславянское заимствование (скорее наоборот в татарском русизм). Почему напрямую не предположить иранизм в славянских.
с фитами и ижицами :lol:Неужели с "ятями"? :)
Но так-то да, помнится, по-датски он писал в старой орфографии.
Почему напрямую не предположить иранизм в славянских.Во-первых, проблема вообще в наличии иранизмов в общеславянском, а, во-вторых, чисто теоретически, когда и при каких обстоятельствах они могли появиться?
Что-то у Геродота было, жили скифы-пахари, скифы-скотоложцы...Когда славяне появились, готы уже последних скифов в Крыму добивали.
Славяне тоже люди, могли и заимствовать.Это как утверждать о наличии сношений между большевиками и ассасинами :)
Откуда это известно?Из источников.
Из источников можно узнать, что было, а вот того, что не было - затруднительно.Из источников можно узнать, что большевики начались и кончились в 20 в., а ассасины в 11-13 вв. соответственно. Не вижу затруднений высказать утверждение, что сношений между ними не было.
Кстати, по украинским источникам славяне зародились на Украине, и жили там очень давненько.Пусть это прокомментируют наши украинские товарищи :)
Если бы еще славяне такие же сообразительные были, как большевики. Те хотя бы "Краткий курс" издали.Славяне были сообразительные, но неграмотные. Так что все источники про них от образованных соседей.
Когда славяне появились, готы уже последних скифов в Крыму добивали.Ну и чем не версия? Типа войско Польское Берлин брало, войско радецкое допомогало.
Ну и чем не версия? Типа войско Польское Берлин брало, войско радецкое допомогало.Нет никаких свидетельств, что славяне были в Крыму в 3 в н.э. А придумать можно что угодно, конечно.
Пусть это прокомментируют наши украинские товарищи :)А где здесь фантастика? Если Полесье - это часть Украины, то можно и так сказать.
А где здесь фантастика? Если Полесье - это часть Украины, то можно и так сказать.Если попытаться привязать арх. культуры Восточной Европы 3-5 вв. н.э. к языкам, то так сказать можно.
Во-первых, проблема вообще в наличии иранизмов в общеславянском, а, во-вторых, чисто теоретически, когда и при каких обстоятельствах они могли появиться?Так есть же иранизмы в славянских. Чисто теоретически - в скифо-сарматское время. Тюркская версия в любом случае хуже, так как слово в тюркских не представлено, за исключением тех, которые имели контакты со славянскими.
Так есть же иранизмы в славянских. Чисто теоретически - в скифо-сарматское время.Какие? Разве что «бог»: оно общеславянское и по фонетике нормально проходит. «Собака», «хата» — восточнославянские (когда были восточные славяне, а когда скифо-сарматское время) и с фонетикой там проблемы. «Топор»? Но есть OE tæpperæх — вид боевого топора, где æх просто топор.
Нет никаких свидетельств, что славяне были в Крыму в 3 в н.э. А придумать можно что угодно, конечно.У гадалке не ходи.
Какие? Разве что «бог»: оно общеславянское и по фонетике нормально проходит. «Собака», «хата» — восточнославянские (когда были восточные славяне, а когда скифо-сарматское время) и с фонетикой там проблемы. «Топор»? Но есть OE tæpperæх — вид боевого топора, где æх просто топор.А есть еще финское tappara
Но есть OE tæpperæх — вид боевого топора, где æх просто топор.Но разве не может быть такого, что уже в период заимствования славянами оно сохранялось у германцев и иранцев?
А есть еще финское tapparaЭто явно позднее заимствование (поскольку в эстонском и ливском его нет), и скорее всего из ДНД (судя по конечному -а).
Но разве не может быть такого, что уже в период заимствования славянами оно сохранялось у германцев и иранцев?Вы хотите сказать, что «топор» — из ПИЕ лексического фонда?
Вы хотите сказать, что «топор» — из ПИЕ лексического фонда?Это абсолютно исключено?
:) В шестидесятых годах зафиксировано советской экспедицией на Новой Гвинее.Что именно: овны/ бараны, топоры или готы? ???
Это абсолютно исключено?Больше похоже на вандерворт ономатопоэтического происхождения.
В шестидесятых годах зафиксировано советской экспедицией на Новой Гвинее.В языке бонгу кроме taporr есть ещё abrus, gugruz и bik. А также walu «тыква», digli «огурец» и mokar «фасоль», которые туземцы приписывают деятельности Н. Миклухо-Маклая :)
Какие? Разве что «бог»: оно общеславянское и по фонетике нормально проходит. «Собака», «хата» — восточнославянские (когда были восточные славяне, а когда скифо-сарматское время) и с фонетикой там проблемы. «Топор»? Но есть OE tæpperæх — вид боевого топора, где æх просто топор.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5#%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B
Больше похоже на вандерворт ономатопоэтического происхождения.Любой вандерворт имеет источник, просто его трудно установить.
"Топор" к германцам мог попасть и от славян - как культурная реалия, или напрямую от скифо-сарматов.Это маловероятно, учитывая, что у германцев лексика, связанная с войной и оружием, как правило исконная (tæpperæх это именно небольшой бердыш), и что такие заимствования шли в обратном направлении (слав. «броня», «шлем»).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5#%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8BКонечно, А. Дыбо довольно убедительно показала, что čьrtogъ и korgujь заимствованы в южнославянские через дунайско-булгарский, а не напрямую из какого-либо иранского.
Здесь кое-что перечислено (не все там бесспорно).
Это маловероятно, учитывая, что у германцев лексика, связанная с войной и оружием, как правило исконная (tæpperæх это именно небольшой бердыш), и что такие заимствования шли в обратном направлении (слав. «броня», «шлем»).По Фасмеру, "топор" в скандинавских и в английском - из славянских (возможно, через финский):
Из вост.-слав. заимств. фин. tарраrа "топор" (см. Миккола, Berühr. 170), др.-сканд. tараr-øх "боевой топор" (Хольтхаузен, Awn. Wb. 300), а из последнего -- также англос. tæpperæх "топорик" (Хольтхаузен, Aengl. Wb. 343)Слово это в германских изолировано, так что вероятен поздний источник.
По Фасмеру, "топор" в скандинавских и в английском - из славянских (возможно, через финский)
tappara по-фински значит «секира, бердыш»Кстати, «обычный» топор по-фински и по-эстонски kirves (очевидно, балтское заимствование, ср. лит. kir̃vis). Поэтому вполне возможно, что в финском tappara довольно позднее заимствование из шведского.
tappara по-фински значит «секира, бердыш»,Забавно, в украинском "топір (http://sum.in.ua/s/topir)" тоже значит "секира" (боевой топор).
Забавно, в украинском "топір (http://sum.in.ua/s/topir)" тоже значит "секира" (боевой топор).А «сокира (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B0)» значит «топор» по-русски :)
Поэтому вполне возможно, что в финском tappara довольно позднее заимствование из шведского.А в иранских тоже германизм? И как германизм попал в праславянский, когда в самих германских от него мало что осталось?
А в иранских тоже германизм?Я говорил лишь о том, что путь из славян в варяги через финнов маловероятен. В иранских, разумеется, не германизм. Возможно, случайное совпадение (ср. англ. bad и фарси بد), к тому же это слово является ономатопеей (ср. более позднее слово chopper).
И как германизм попал в праславянский, когда в самих германских от него мало что осталось?Много ли осталось в германских языках от слов, которые дали в русском «голбец» или «гридень»?
«Топор»? Но есть OE tæpperæх — вид боевого топора, где æх просто топор.
А есть еще финское tapparaДело в том, господа, что «убить» по-фински — tappaa. По-эстонски («второй инфинитив» — их в эстонском 2, выбор зависит от грамматической ситуации) — tappa. Так что прям не знаю...
Дело в том, господа, что «убить» по-фински — tappaa. По-эстонски («второй инфинитив» — их в эстонском 2, выбор зависит от грамматической ситуации) — tappa. Так что прям не знаю...Какая словообразовательная модель в финском, если предположить, что tappaa и tappara связаны?
:ax:
Old EnglishСпасибо.
Какая словообразовательная модель в финском, если предположить, что tappaa и tappara связаны?Финский я вообще-то знаю слабо... В эстонском есть слово ära, примерное соответствие в русском — «прочь», а вообще-то конструкции с ним переводятся в зависимости от ситуации. Mine ära, например — «иди отсюда», «уходи». С другой стороны: «не уходи» — ära mine ära (для иностранца забавно, да :yes: ).
Кстати, в ненецком тăпăрць «ударить».Р там входит в корень? Не может это быть русизм, от «тяпнуть»?
В эстонском есть слово ära, примерное соответствие в русском — «прочь», а вообще-то конструкции с ним переводятся в зависимости от ситуации. Mine ära, например — «иди отсюда», «уходи». С другой стороны: «не уходи» — ära mine ära (для иностранца забавно, да :yes: ).Это омонимы.
Р там входит в корень?Не входит.
Не может это быть русизм, от «тяпнуть»?«Бить» ~ «убить» является довольно обычным соответствием, «тяпнуть» тут как-то далеко. Кроме того, когнат есть ещё в мордовских тоже со значением «ударять».
Это омонимы.В смысле? Что именно «это»?
«Бить» ~ «убить» является довольно обычным соответствием, «тяпнуть» тут как-то далеко.От чего далеко? «Тяп» — ономатопея. Могли независимо додуматься разные народы.
Кроме того, когнат есть ещё в мордовских тоже со значением «ударять».Ну вот...
В смысле? Что именно «это»?ära 1: 2prs sg от ei (отриц. глагол);
От чего далеко? «Тяп» — ономатопея. Могли независимо додуматься разные народы.Конечно могли. Но это не значит, что ненецкое слово заимствовано из русского.
Ну вот...Между ПФ, мордовскими и ненецкими словами есть регулярные фон. соответствия. Так что скорее это когнаты.
ära 1: 2prs sg от ei (отриц. глагол);Ну и почему омонимы? Адвербиализация.
ära 2: наречие «прочь».
Но всё это далеко от фин. tappara.Почему далеко?
Но это не значит, что ненецкое слово заимствовано из русского.Я и не утверждал, что оно заимствовано. Я спросил: не русизм ли? Но не настаивал на этом.
Ну и почему омонимы? Адвербиализация.Наречие от глагола ei так и будет ei как антоним к jaa/küll.
Почему далеко?Как из эстонской формы повелительного наклонения отрицательного глагола или наречия «прочь» объяснить аффикс nomen agendi в финском слове tappara (если принять, что оно образовано от глагольного корня tappa-)?
Наречие от глагола ei так и будет ei как антоним к jaa/küll.При чём здесь это?
Наречие ära от прилагательного eri «отдельный, отличный» (ср. фин. eri «иной, другой»).А установлено, от чего прилагательное eri?
Как из эстонской формы повелительного наклонения отрицательного глагола или наречия «прочь» объяснить аффикс nomen agendi в финском слове tappara (если принять, что оно образовано от глагольного корня tappa-)?Во-1-х, откуда взялось повелительное наклонение отрицательного глагола? Во-2-х, почему именно nomen agendi?
Много ли осталось в германских языках от слов, которые дали в русском «голбец» или «гридень»?Это заимствования из древнескандинавского, а топор - более древнее, т.к. общеславянское (если брать германский источник, то нужно брать готский или древненемецкий).
может быть собственным словообразованием (от тети, тепѫ).Есть еще примеры такой словообразовательной модели от глаголов?
Это заимствования из древнескандинавского, а топор - более древнее, т.к. общеславянское (если брать германский источник, то нужно брать готский или древненемецкий).Это типологический, если можно так выразиться, пример. В скандинавских языках не сохранились слова, послужившие источником заимствования в древнерусский.
Есть еще примеры такой словообразовательной модели от глаголов?Фасмер приводит kosorъ в кач. примера (от kositi, если я правильно понял).
Кстати, я спрашивал у знакомой эстонки; по её словам, как раз эстонское слово tapper означает оружие: боевой топор, секиру. A финское tappara — это «просто» топор.Нет, tappara "battle axe, axe (weapon)"
Нет, tappara "battle axe, axe (weapon)"Придётся согласиться :-[ Но kirves и по-эстонски «топор просто», так что, скорее всего, насчёт того, что tapper по-эстонски «секира», она права.