Автор Тема: Откуда взялись среднерусские говоры  (Прочитано 2744 раз)

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Карма: +2/-11
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #30 : 29 Декабря 2020, 19:57:48 »
  • 0
  • 1
А как это относится к сути вопроса? Какие отличительные именно среднерусские черты? Вот севернорусские и южнорусские черты общеизвестны, а как насчёт среднерусских?
Разумеется — там чисто в силу географических причин не может быть своих изоглосс. Но надо понимать, что особенные они не из-за того, что у них есть какая-то особая история «смешивания», которой не было у обычных, «самостоятельных» говоров, а потому, что мы заведомо определяем их по остаточному принципу. Если бы в качестве ключевых изоглосс было бы выбрано не ɣэканье и полное оканье, а какие-то другие, то и «переходные говоры» были бы в другом месте.

Spoiler: ShowHide

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Карма: +2/-11
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #31 : 29 Декабря 2020, 20:08:29 »
  • 0
  • 0
Это понятно, но если мы говорим о периоде 11-12 века: что из себя представляли тнз "среднерусские" говоры? Их проблема в том, что у них ниодной собственной изоглоссы, их определяют негативно: как недоюжные говоры, в которых нет полного набора южных изоглосс.
А почему вы считаете, что именно этот набор изоглосс — полный и окончательный? Может быть, без диссимилятивного аканья и ўэканья южнорусский говор и не южный вовсе? :)

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4832
  • Карма: +16/-5
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #32 : 29 Декабря 2020, 20:09:56 »
  • 0
  • 0
При Иване Калите в Москве на каком диалекте говорили?  :)
Ну вы и спросили. Попадалось, что акать стали чуть позже, а Г выговаривали как хохлы. А название не диалекту не давали, лингвистов не было.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7119
  • Карма: +83/-13
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #33 : 29 Декабря 2020, 20:46:31 »
  • 0
  • 0
Если бы в качестве ключевых изоглосс было бы выбрано не ɣэканье и полное оканье, а какие-то другие, то и «переходные говоры» были бы в другом месте.
ну так не томите, приведите хоть одну именно среднерусскую изоглоссу. Если вы постулируете, что это - самостоятельная, независимая общность говоров, то для вас не составит труда привести что-то из общего для них.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7119
  • Карма: +83/-13
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #34 : 29 Декабря 2020, 20:53:33 »
  • 0
  • 0
Это понятно, но если мы говорим о периоде 11-12 века: что из себя представляли тнз "среднерусские" говоры? Их проблема в том, что у них ниодной собственной изоглоссы, их определяют негативно: как недоюжные говоры, в которых нет полного набора южных изоглосс.
А почему вы считаете, что именно этот набор изоглосс — полный и окончательный?
Я ничего не "считаю", есть объективный факт существования южнорусских говоров, очерченных несколькими изоглоссами, которые очерчивают одну и ту же территорию. Дело не в том, что какие-то изоглоссы "правильные, хорошие", а какие-то "плохие", а в том, что тнз "среднерусские" говоры не обладают собственными изглоссами. В этом нет ничего зазорного, такое состояние нормально для переходных говоров, однако это ставит вопрос, насколько правомерно ставить тнз "среднерусские" говоры на одну ступень с севернорусскими или южнорусскими.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4832
  • Карма: +16/-5
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #35 : 29 Декабря 2020, 21:12:49 »
  • 0
  • 0
:) Почему бы не предположить дивергенцию, появление наречий как отход от москальского произношения...
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5353
  • Карма: +106/-5
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #36 : 29 Декабря 2020, 21:20:41 »
  • 0
  • 0
что из себя представляли тнз "среднерусские" говоры? Их проблема в том, что у них ниодной собственной изоглоссы
Я ни разу не славист, но вот, к примеру, что пишет С. Николаев об одной (из многих) особенности среднерусского говора, конкретно московского, который лёг в основу СРЛЯ:
Цитата: С. Николаев «Раннее диалектное членение и внешние связи восточнославянских диалектов»
Характерной чертой […] является также редкое в славянских языках праславянское диалектное отличие глагольного деноминативного -ova-/-uje- от девербативного -yva-/-uje-, первоначально присоединявшегося почти исключительно к основам a/je глаголов и в дальнейшем ставшего универсальным итеративным формантом (указывать, привязывать, намазывать в отличие от следовать, беседовать). Все прочие восточнославянские говоры, кроме части центральнобелорусских, имеют в обоих случаях рефлексы *-ova-.
Из других славянских языков только литературный польский и мазовецкие говоры (в отличие от велико- и малопольских, на которых базировался старопольский литературный язык) и некоторые штокавские говоры (в том числе литературный сербскохорватский) имеют распределение этих суффиксов, аналогичное литературному русскому.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5353
  • Карма: +106/-5
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #37 : 29 Декабря 2020, 21:35:59 »
  • 0
  • 0
:) Почему бы не предположить дивергенцию, появление наречий как отход от москальского произношения...
Если бы Москва была прародиной восточнославянских диалектов, то вполне можно было бы  :)

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4832
  • Карма: +16/-5
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #38 : 29 Декабря 2020, 21:39:02 »
  • 0
  • 0
Братья - сербы и мазовшане.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Карма: +2/-11
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #39 : 29 Декабря 2020, 23:00:08 »
  • 0
  • 0
Разумеется — там чисто в силу географических причин не может быть своих изоглосс.
ну так не томите, приведите хоть одну именно среднерусскую изоглоссу. Если вы постулируете, что это - самостоятельная, независимая общность говоров, то для вас не составит труда привести что-то из общего для них.
У вас очередной приступ борьбы с соломенными чучелами?

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Карма: +2/-11
    • Просмотр профиля
Re: Откуда взялись среднерусские говоры
« Ответ #40 : 29 Декабря 2020, 23:09:26 »
  • 0
  • 0
Я ничего не "считаю", есть объективный факт существования южнорусских говоров, очерченных несколькими изоглоссами, которые очерчивают одну и ту же территорию.
В том-то и дело, что не несколькими. Реально граница между средне- и южнорусскими говорами проводится по одной изоглоссе — той, которая очерчивает ареал фрикативного [ɣ]. Остальные южнорусские черты либо присутствуют хотя бы в части среднерусских (аканье, яканье, окончание -ть в 3 л. н. вр. глаголов, формы типа "ходют(ь)" и "любют(ь)"), либо характерны лишь для части южных (соканье, редукция заударных до нуля, протетический в-, полугласный ў, лексема "хата"). Какие-то черты вовсе могут присутствовать на всех трёх диалектных зонах (цоканье, мягкие конечные губные, перфектные формы). Я не призываю полностью отказаться от традиционного разделения, но надо отдавать себя отчёт в том, что это прежде всего условный конструкт, введённый для удобства, и никаких осязаемых природных границ между говорами на самом деле не существует. Любой говор будет «переходным» для своих соседей с противоположных сторон — в этом и есть суть диалектного континуума.