Значит, вы никогда не слышали речь коренных москвичей. УспокойтесьЕсли ваш "коренной москвич" — это настолько редкий зверь, что его нужно разыскивать с собаками, значит, и его влияние на общую картину должно быть невелико. Примеры, кстати, будут? Или вы москвичей только по анекдотам знаете? ;D
мне только интересно, что это за русские приставки, которые оканчиваются на -к и -г, и особливо, что это за русские корни, которые начинаются на ы-?Не стройте из себя идиота. Приставка на заднеязычный есть только одна — "сверх". Наличие пробелов между словами в остальных случаях снимает проблему с написанием, но чисто технически "к Ире" [кы́р'ɪ] и "в итоге" [выто́г'ɪ] ничем не отличаются от "безымянный" и "подытожить", поэтому вопрос фонологичности мягких заднеязычных в стандартном русском можно считать закрытым.
Значит, вы никогда не слышали речь коренных москвичей.Посмотрите на карту диалектов русского языка. Московский говор (#6) тянется между владимирско-поволжским и рязанским на восток до Волги.
Посмотрите на карту диалектов русского языка. Московский говор (#6) тянется между владимирско-поволжским и рязанским на восток до Волги.А есть в более крупном формате?
А есть в более крупном формате?Есть.
В начале XX в. в Московской губ. шесть говоров показывали :)На карте диалектов 1914 г. белорусский и украинский показаны как диалекты русского :lol:
это южные и владимиро-поволжские русские встретились и в результате притирки образовали что-то, что идейно можно считать "среднерусскими акающими".Там сложнее всё было. У среднерусских говоров литературного типа (т.е. тех, которые легли в основу в т.ч. московского говора, ставшего основой СРЛЯ) был вполне конкретный источник. Хотя, конечно, взаимное влияние говоров тоже надо учитывать.
Как карта московского говора доказывает/ опровергает, что москвичи затягивают ударные гласные?Значит, вы никогда не слышали речь коренных москвичей.Посмотрите на карту диалектов русского языка. Московский говор (#6) тянется между владимирско-поволжским и рязанским на восток до Волги.
На карте диалектов 1914 г. белорусский и украинский показаны как диалекты русского :lol:Во всяком случае, ничего антинаучного тут нет. Украинский и белорусский языки никак не описываются как нечто отдельное целое. Впрочем, как и русский.
Как карта московского говора доказывает/ опровергает, что москвичи затягивают ударные гласные?Карта объяснят, почему, к примеру, житель Саратова, приехав в Москву, может сказать: «да здесь говорят как у нас!» А житель Перми так не скажет. По поводу ударных гласных. Ударение в русском языке в норме квантитативное, ударный гласный произносится дольше безударного. Я не видел работ, показывающих, что в Москве ударные гласные произносятся дольше, чем в других регионах, если вы знаете о таких, поделитесь.
Однако жители Крыма и Украины вычисляют москвича сразу.Вычисляют по ударным гласным? :)
Ударение в русском языке в норме квантитативное, ударный гласный произносится дольше безударного.вы правда думаете, что моё высказывание «москвичи затягивают ударные гласные» относится к вашему высказыванию выше?
вы правда думаете, что моё высказывание «москвичи затягивают ударные гласные» относится к вашему высказыванию выше?Про жителя Саратова я не придумал, а слышал собственными ушами. К тому же я сам родился и живу в Москве, и мои родители тоже, и, общаясь с жителями других регионов, особой разницы в произношении ударных гласных не замечал.
Там сложнее всё было. У среднерусских говоров литературного типа (т.е. тех, которые легли в основу в т.ч. московского говора, ставшего основой СРЛЯ) был вполне конкретный источник. Хотя, конечно, взаимное влияние говоров тоже надо учитывать.Вы не поняли. Я говорил не про генезис московских говоров, а про то, что среднерусские акающие говоры Поволжья — это не московский говор. Это смесь южнорусских и владимиро-поволжских. Саратовец действительно может, находясь в Москве, сказать «да здесь говорят как у нас!», но то же самое может сказать и рязанец, и пскович, и тверич — вообще любой житель крупного города, располагающегося на территории средне- и (отчасти) южнорусских говоров. Дело ведь не в том, что подмосковные крестьяне так далеко расселились (исконная территория восточных среднерусских акающих вообще довольно крошечная и низкоплодородная, на самом деле), а в том, что в упомянутых говорах изначально была более-менее одинаковая интонация и схема редукции безударных, и после выхолащивания менее устойчивых региональных элементов под влиянием телевидения и образования в них не осталось вообще ничего уникального. В то же время речь глухой саратовской деревни будет не намного ближе к Москве, чем речь тамбовской.
Есть.Тут интересно, что севернорусские и южнорусские диалекты практически вплотную подходят к Москве. А Москва находится с очень узкой полоске переходных смешанных среднерусских говоров
Но я бы этой фигне без источников верить не стал, особенно в отношении тех территорий, которых нет на картах ДАРЯ. На то, что я видел на карте говоров нашей области с местного филфака, это не особо похоже, по крайней мере.
Называть среднерусские акающие говоры позднего формирования "московскими" — откровенная безграмотность не только с лингвистической точки зрения, но и с исторической. Это же не москвичи туда понаехали в поисках лучшей жизни, это южные и владимиро-поволжские русские встретились и в результате притирки образовали что-то, что идейно можно считать "среднерусскими акающими".
Тут интересно, что севернорусские и южнорусские диалекты практически вплотную подходят к Москве. А Москва находится с очень узкой полоске переходных смешанных среднерусских говоровЭто они просто по старой памяти причислили Владимиро-Поволжские к севернорусским. На картах ДАРЯ говоры с неполным оканьем (т. е. только в предударном слоге и в начальном гласном) относят уже к среднерусским.
А что, есть основания считать, что континуум между северными и южными говорами когда-то прерывался?А как это относится к сути вопроса? Какие отличительные именно среднерусские черты? Вот севернорусские и южнорусские черты общеизвестны, а как насчёт среднерусских?
Мне всегда казалось, что среднерусские говоры изначали были контактной зоной северно- и южнорусских говоров и не представляли из себя самостоятельной сущности.Среднерусская равнина не является прародиной славян, они сюда мигрировали, причём в течение некоторого периода времени (несколько веков). Поэтому все современные русские диалекты являются результатом разного рода смешения языков славянских племён первичной миграции с учётом их дальнейшего развития, разумеется.
Мне казалось, что благодаря возвышению Москвы они и стали среднерусскими. :)При Иване Калите в Москве на каком диалекте говорили? :)
но если мы говорим о периоде 11-12 века: что из себя представляли тнз "среднерусские" говоры?А о каких говорах русского языка можно говорить в 11-12 вв. (как, впрочем, белорусского и украинского)? Видимо, тогда ещё говорили на говорах кривичей, вятичей, полян и т.п. Хотя некоторое смешение скорее всего уже было.
А как это относится к сути вопроса? Какие отличительные именно среднерусские черты? Вот севернорусские и южнорусские черты общеизвестны, а как насчёт среднерусских?Разумеется — там чисто в силу географических причин не может быть своих изоглосс. Но надо понимать, что особенные они не из-за того, что у них есть какая-то особая история «смешивания», которой не было у обычных, «самостоятельных» говоров, а потому, что мы заведомо определяем их по остаточному принципу. Если бы в качестве ключевых изоглосс было бы выбрано не ɣэканье и полное оканье, а какие-то другие, то и «переходные говоры» были бы в другом месте.
Это понятно, но если мы говорим о периоде 11-12 века: что из себя представляли тнз "среднерусские" говоры? Их проблема в том, что у них ниодной собственной изоглоссы, их определяют негативно: как недоюжные говоры, в которых нет полного набора южных изоглосс.А почему вы считаете, что именно этот набор изоглосс — полный и окончательный? Может быть, без диссимилятивного аканья и ўэканья южнорусский говор и не южный вовсе? :)
При Иване Калите в Москве на каком диалекте говорили? :)Ну вы и спросили. Попадалось, что акать стали чуть позже, а Г выговаривали как хохлы. А название не диалекту не давали, лингвистов не было.
Если бы в качестве ключевых изоглосс было бы выбрано не ɣэканье и полное оканье, а какие-то другие, то и «переходные говоры» были бы в другом месте.ну так не томите, приведите хоть одну именно среднерусскую изоглоссу. Если вы постулируете, что это - самостоятельная, независимая общность говоров, то для вас не составит труда привести что-то из общего для них.
Я ничего не "считаю", есть объективный факт существования южнорусских говоров, очерченных несколькими изоглоссами, которые очерчивают одну и ту же территорию. Дело не в том, что какие-то изоглоссы "правильные, хорошие", а какие-то "плохие", а в том, что тнз "среднерусские" говоры не обладают собственными изглоссами. В этом нет ничего зазорного, такое состояние нормально для переходных говоров, однако это ставит вопрос, насколько правомерно ставить тнз "среднерусские" говоры на одну ступень с севернорусскими или южнорусскими.Это понятно, но если мы говорим о периоде 11-12 века: что из себя представляли тнз "среднерусские" говоры? Их проблема в том, что у них ниодной собственной изоглоссы, их определяют негативно: как недоюжные говоры, в которых нет полного набора южных изоглосс.А почему вы считаете, что именно этот набор изоглосс — полный и окончательный?
что из себя представляли тнз "среднерусские" говоры? Их проблема в том, что у них ниодной собственной изоглоссыЯ ни разу не славист, но вот, к примеру, что пишет С. Николаев об одной (из многих) особенности среднерусского говора, конкретно московского, который лёг в основу СРЛЯ:
Характерной чертой […] является также редкое в славянских языках праславянское диалектное отличие глагольного деноминативного -ova-/-uje- от девербативного -yva-/-uje-, первоначально присоединявшегося почти исключительно к основам a/je глаголов и в дальнейшем ставшего универсальным итеративным формантом (указывать, привязывать, намазывать в отличие от следовать, беседовать). Все прочие восточнославянские говоры, кроме части центральнобелорусских, имеют в обоих случаях рефлексы *-ova-.
Из других славянских языков только литературный польский и мазовецкие говоры (в отличие от велико- и малопольских, на которых базировался старопольский литературный язык) и некоторые штокавские говоры (в том числе литературный сербскохорватский) имеют распределение этих суффиксов, аналогичное литературному русскому.
:) Почему бы не предположить дивергенцию, появление наречий как отход от москальского произношения...Если бы Москва была прародиной восточнославянских диалектов, то вполне можно было бы :)
Разумеется — там чисто в силу географических причин не может быть своих изоглосс.
ну так не томите, приведите хоть одну именно среднерусскую изоглоссу. Если вы постулируете, что это - самостоятельная, независимая общность говоров, то для вас не составит труда привести что-то из общего для них.У вас очередной приступ борьбы с соломенными чучелами?
Я ничего не "считаю", есть объективный факт существования южнорусских говоров, очерченных несколькими изоглоссами, которые очерчивают одну и ту же территорию.В том-то и дело, что не несколькими. Реально граница между средне- и южнорусскими говорами проводится по одной изоглоссе — той, которая очерчивает ареал фрикативного [ɣ]. Остальные южнорусские черты либо присутствуют хотя бы в части среднерусских (аканье, яканье, окончание -ть в 3 л. н. вр. глаголов, формы типа "ходют(ь)" и "любют(ь)"), либо характерны лишь для части южных (соканье, редукция заударных до нуля, протетический в-, полугласный ў, лексема "хата"). Какие-то черты вовсе могут присутствовать на всех трёх диалектных зонах (цоканье, мягкие конечные губные, перфектные формы). Я не призываю полностью отказаться от традиционного разделения, но надо отдавать себя отчёт в том, что это прежде всего условный конструкт, введённый для удобства, и никаких осязаемых природных границ между говорами на самом деле не существует. Любой говор будет «переходным» для своих соседей с противоположных сторон — в этом и есть суть диалектного континуума.