Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Русский язык => Тема начата: Нестер от 27 Декабря 2020, 15:59:38

Название: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Нестер от 27 Декабря 2020, 15:59:38
Значит, вы никогда не слышали речь коренных москвичей. Успокойтесь
Если ваш "коренной москвич" — это настолько редкий зверь, что его нужно разыскивать с собаками, значит, и его влияние на общую картину должно быть невелико. Примеры, кстати, будут? Или вы москвичей только по анекдотам знаете? ;D
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Нестер от 27 Декабря 2020, 16:02:40
мне только интересно, что это за русские приставки, которые оканчиваются на -к и -г, и особливо, что это за русские корни, которые начинаются на ы-?
Не стройте из себя идиота. Приставка на заднеязычный есть только одна — "сверх". Наличие пробелов между словами в остальных случаях снимает проблему с написанием, но чисто технически "к Ире" [кы́р'ɪ] и "в итоге" [выто́г'ɪ] ничем не отличаются от "безымянный" и "подытожить", поэтому вопрос фонологичности мягких заднеязычных в стандартном русском можно считать закрытым.

"К этому" вы, кстати, тоже с мягким [к'] произносите?
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Владимир от 27 Декабря 2020, 16:49:40
Значит, вы никогда не слышали речь коренных москвичей.
Посмотрите на карту диалектов русского языка. Московский говор (#6) тянется между владимирско-поволжским и рязанским на восток до Волги.
Spoiler: ShowHide
(https://sites.google.com/site/stvvyaz/_/rsrc/1415907046029/studenty-2014/karty-dialektov/Dialects_of_Russian_language.png?height=400&width=340)
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Solowhoff от 27 Декабря 2020, 17:37:13
Посмотрите на карту диалектов русского языка. Московский говор (#6) тянется между владимирско-поволжским и рязанским на восток до Волги.
Spoiler: ShowHide
(https://sites.google.com/site/stvvyaz/_/rsrc/1415907046029/studenty-2014/karty-dialektov/Dialects_of_Russian_language.png?height=400&width=340)

А есть в более крупном формате?
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: pitonenko от 27 Декабря 2020, 17:41:13
В начале XX в.  в Московской губ. шесть говоров показывали  :)
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Нестер от 27 Декабря 2020, 18:43:38
А есть в более крупном формате?
Есть.
Spoiler: ShowHide
(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2020/12/b6ecdfa7dc0d192451455789459a8647.png)

Но я бы этой фигне без источников верить не стал, особенно в отношении тех территорий, которых нет на картах ДАРЯ. На то, что я видел на карте говоров нашей области с местного филфака, это не особо похоже, по крайней мере.

Называть среднерусские акающие говоры позднего формирования "московскими" — откровенная безграмотность не только с лингвистической точки зрения, но и с исторической. Это же не москвичи туда понаехали в поисках лучшей жизни, это южные и владимиро-поволжские русские встретились и в результате притирки образовали что-то, что идейно можно считать "среднерусскими акающими".
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Владимир от 27 Декабря 2020, 19:45:30
В начале XX в.  в Московской губ. шесть говоров показывали  :)
На карте диалектов 1914 г. белорусский и украинский показаны как диалекты русского  :lol:
Spoiler: ShowHide
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9314/109816945.4f/0_b53ae_5ebecd31_XXXL.jpg)
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Владимир от 27 Декабря 2020, 19:51:02
это южные и владимиро-поволжские русские встретились и в результате притирки образовали что-то, что идейно можно считать "среднерусскими акающими".
Там сложнее всё было. У среднерусских говоров литературного типа (т.е. тех, которые легли в основу в т.ч. московского говора, ставшего основой СРЛЯ) был вполне конкретный источник. Хотя, конечно, взаимное влияние говоров тоже надо учитывать.
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Декабря 2020, 20:17:17
Значит, вы никогда не слышали речь коренных москвичей.
Посмотрите на карту диалектов русского языка. Московский говор (#6) тянется между владимирско-поволжским и рязанским на восток до Волги.
Как карта московского говора доказывает/ опровергает, что москвичи затягивают ударные гласные?
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: pitonenko от 27 Декабря 2020, 20:24:38
На карте диалектов 1914 г. белорусский и украинский показаны как диалекты русского  :lol:
Spoiler: ShowHide
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9314/109816945.4f/0_b53ae_5ebecd31_XXXL.jpg)

Во всяком случае, ничего антинаучного тут нет. Украинский и белорусский языки никак не описываются как нечто отдельное целое. Впрочем, как и русский.
Это даже Шевелев признавал.
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Владимир от 27 Декабря 2020, 21:20:18
Как карта московского говора доказывает/ опровергает, что москвичи затягивают ударные гласные?
Карта объяснят, почему, к примеру, житель Саратова, приехав в Москву, может сказать: «да здесь говорят как у нас!» А житель Перми так не скажет. По поводу ударных гласных. Ударение в русском языке в норме квантитативное, ударный гласный произносится дольше безударного. Я не видел работ, показывающих, что в Москве ударные гласные произносятся дольше, чем в других регионах, если вы знаете о таких, поделитесь.
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: pitonenko от 27 Декабря 2020, 21:36:28
Однако жители Крыма и Украины вычисляют москвича сразу.
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Владимир от 27 Декабря 2020, 21:39:03
Однако жители Крыма и Украины вычисляют москвича сразу.
Вычисляют по ударным гласным?  :)
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: pitonenko от 27 Декабря 2020, 21:41:23
Не знаю! Но меня раскалывали много раз.
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Декабря 2020, 22:11:40
Ударение в русском языке в норме квантитативное, ударный гласный произносится дольше безударного.
вы правда думаете, что моё высказывание «москвичи затягивают ударные гласные» относится к вашему высказыванию выше?
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Владимир от 27 Декабря 2020, 22:17:07
вы правда думаете, что моё высказывание «москвичи затягивают ударные гласные» относится к вашему высказыванию выше?
Про жителя Саратова я не придумал, а слышал собственными ушами. К тому же я сам родился и живу в Москве, и мои родители тоже, и, общаясь с жителями других регионов, особой разницы в произношении ударных гласных не замечал.
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Декабря 2020, 22:19:28
Я не думаю, что москвичи в состоянии оценить на слух (без специального оборудования), как их ударные гласные звучат со стороны  :)
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Нестер от 27 Декабря 2020, 23:30:38
Там сложнее всё было. У среднерусских говоров литературного типа (т.е. тех, которые легли в основу в т.ч. московского говора, ставшего основой СРЛЯ) был вполне конкретный источник. Хотя, конечно, взаимное влияние говоров тоже надо учитывать.
Вы не поняли. Я говорил не про генезис московских говоров, а про то, что среднерусские акающие говоры Поволжья — это не московский говор. Это смесь южнорусских и владимиро-поволжских. Саратовец действительно может, находясь в Москве, сказать «да здесь говорят как у нас!», но то же самое может сказать и рязанец, и пскович, и тверич — вообще любой житель крупного города, располагающегося на территории средне- и (отчасти) южнорусских говоров. Дело ведь не в том, что подмосковные крестьяне так далеко расселились (исконная территория восточных среднерусских акающих вообще довольно крошечная и низкоплодородная, на самом деле), а в том, что в упомянутых говорах изначально была более-менее одинаковая интонация и схема редукции безударных, и после выхолащивания менее устойчивых региональных элементов под влиянием телевидения и образования в них не осталось вообще ничего уникального. В то же время речь глухой саратовской деревни будет не намного ближе к Москве, чем речь тамбовской.
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Solowhoff от 28 Декабря 2020, 23:23:17
Есть.
Spoiler: ShowHide
(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2020/12/b6ecdfa7dc0d192451455789459a8647.png)

Но я бы этой фигне без источников верить не стал, особенно в отношении тех территорий, которых нет на картах ДАРЯ. На то, что я видел на карте говоров нашей области с местного филфака, это не особо похоже, по крайней мере.

Называть среднерусские акающие говоры позднего формирования "московскими" — откровенная безграмотность не только с лингвистической точки зрения, но и с исторической. Это же не москвичи туда понаехали в поисках лучшей жизни, это южные и владимиро-поволжские русские встретились и в результате притирки образовали что-то, что идейно можно считать "среднерусскими акающими".
Тут интересно, что севернорусские и южнорусские диалекты практически вплотную подходят к Москве. А Москва находится с очень узкой полоске переходных смешанных среднерусских говоров
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Владимир от 29 Декабря 2020, 16:24:44
Тут всё логично. Изначально московские акающие и отчасти тверские окающие, т.е. генетически среднерусские, говоры имели небольшое число носителей, но благодаря возвышению Москвы сначала в пределах Владимирского княжества, а потом и России в целом, получили широкое распространение. Иначе говоря, как справедливо заметил Нестер, современные среднерусские говоры, особенно городское койнэ на их основе, являются парафилетической группой.
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: pitonenko от 29 Декабря 2020, 16:50:11
Мне казалось, что благодаря возвышению Москвы они и стали среднерусскими. :)
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Gaeilgeoir от 29 Декабря 2020, 18:00:54
Мне всегда казалось, что среднерусские говоры изначали были контактной зоной северно- и южнорусских говоров и не представляли из себя самостоятельной сущности.
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Нестер от 29 Декабря 2020, 18:23:02
А что, есть основания считать, что континуум между северными и южными говорами когда-то прерывался?
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Нестер от 29 Декабря 2020, 18:27:43
Тут интересно, что севернорусские и южнорусские диалекты практически вплотную подходят к Москве. А Москва находится с очень узкой полоске переходных смешанных среднерусских говоров
Это они просто по старой памяти причислили Владимиро-Поволжские к севернорусским. На картах ДАРЯ говоры с неполным оканьем (т. е. только в предударном слоге и в начальном гласном) относят уже к среднерусским.

Spoiler: ShowHide
(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2020/12/d3fcf6175f5a6abf11a3e3dc33061b06.jpg) (https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2020/12/d3fcf6175f5a6abf11a3e3dc33061b06.jpg)
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Gaeilgeoir от 29 Декабря 2020, 18:40:17
А что, есть основания считать, что континуум между северными и южными говорами когда-то прерывался?
А как это относится к сути вопроса? Какие отличительные именно среднерусские черты? Вот севернорусские и южнорусские черты общеизвестны, а как насчёт среднерусских?
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Владимир от 29 Декабря 2020, 18:45:15
Мне всегда казалось, что среднерусские говоры изначали были контактной зоной северно- и южнорусских говоров и не представляли из себя самостоятельной сущности.
Среднерусская равнина не является прародиной славян, они сюда мигрировали, причём в течение некоторого периода времени (несколько веков). Поэтому все современные русские диалекты являются результатом разного рода смешения  языков славянских племён первичной миграции с учётом их дальнейшего развития, разумеется.
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Gaeilgeoir от 29 Декабря 2020, 19:05:09
Это понятно, но если мы говорим о периоде 11-12 века: что из себя представляли тнз "среднерусские" говоры? Их проблема в том, что у них ниодной собственной изоглоссы, их определяют негативно: как недоюжные говоры, в которых нет полного набора южных изоглосс. А севернорусские говоры, с моей точки зрения, имели мало общего с южнорусскими (и тнз "среднерусскими") изначально, и только позднее вторично сблизились.   
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Владимир от 29 Декабря 2020, 19:12:46
Мне казалось, что благодаря возвышению Москвы они и стали среднерусскими. :)
При Иване Калите в Москве на каком диалекте говорили?  :)
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Владимир от 29 Декабря 2020, 19:16:20
но если мы говорим о периоде 11-12 века: что из себя представляли тнз "среднерусские" говоры?
А о каких говорах русского языка можно говорить в 11-12 вв. (как, впрочем, белорусского и украинского)? Видимо, тогда ещё говорили на говорах кривичей, вятичей, полян и т.п. Хотя некоторое смешение скорее всего уже было.
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Нестер от 29 Декабря 2020, 19:53:17
Я так понял, это какой-то баг с куками в браузере, что у меня при попытке ответить в новой теме перекидывает в старую? В приватной вкладке всё нормально :what?
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Нестер от 29 Декабря 2020, 19:57:48
А как это относится к сути вопроса? Какие отличительные именно среднерусские черты? Вот севернорусские и южнорусские черты общеизвестны, а как насчёт среднерусских?
Разумеется — там чисто в силу географических причин не может быть своих изоглосс. Но надо понимать, что особенные они не из-за того, что у них есть какая-то особая история «смешивания», которой не было у обычных, «самостоятельных» говоров, а потому, что мы заведомо определяем их по остаточному принципу. Если бы в качестве ключевых изоглосс было бы выбрано не ɣэканье и полное оканье, а какие-то другие, то и «переходные говоры» были бы в другом месте.

Spoiler: ShowHide
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0.png)
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Нестер от 29 Декабря 2020, 20:08:29
Это понятно, но если мы говорим о периоде 11-12 века: что из себя представляли тнз "среднерусские" говоры? Их проблема в том, что у них ниодной собственной изоглоссы, их определяют негативно: как недоюжные говоры, в которых нет полного набора южных изоглосс.
А почему вы считаете, что именно этот набор изоглосс — полный и окончательный? Может быть, без диссимилятивного аканья и ўэканья южнорусский говор и не южный вовсе? :)
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: pitonenko от 29 Декабря 2020, 20:09:56
При Иване Калите в Москве на каком диалекте говорили?  :)
Ну вы и спросили. Попадалось, что акать стали чуть позже, а Г выговаривали как хохлы. А название не диалекту не давали, лингвистов не было.
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Gaeilgeoir от 29 Декабря 2020, 20:46:31
Если бы в качестве ключевых изоглосс было бы выбрано не ɣэканье и полное оканье, а какие-то другие, то и «переходные говоры» были бы в другом месте.
ну так не томите, приведите хоть одну именно среднерусскую изоглоссу. Если вы постулируете, что это - самостоятельная, независимая общность говоров, то для вас не составит труда привести что-то из общего для них.
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Gaeilgeoir от 29 Декабря 2020, 20:53:33
Это понятно, но если мы говорим о периоде 11-12 века: что из себя представляли тнз "среднерусские" говоры? Их проблема в том, что у них ниодной собственной изоглоссы, их определяют негативно: как недоюжные говоры, в которых нет полного набора южных изоглосс.
А почему вы считаете, что именно этот набор изоглосс — полный и окончательный?
Я ничего не "считаю", есть объективный факт существования южнорусских говоров, очерченных несколькими изоглоссами, которые очерчивают одну и ту же территорию. Дело не в том, что какие-то изоглоссы "правильные, хорошие", а какие-то "плохие", а в том, что тнз "среднерусские" говоры не обладают собственными изглоссами. В этом нет ничего зазорного, такое состояние нормально для переходных говоров, однако это ставит вопрос, насколько правомерно ставить тнз "среднерусские" говоры на одну ступень с севернорусскими или южнорусскими.
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: pitonenko от 29 Декабря 2020, 21:12:49
:) Почему бы не предположить дивергенцию, появление наречий как отход от москальского произношения...
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Владимир от 29 Декабря 2020, 21:20:41
что из себя представляли тнз "среднерусские" говоры? Их проблема в том, что у них ниодной собственной изоглоссы
Я ни разу не славист, но вот, к примеру, что пишет С. Николаев об одной (из многих) особенности среднерусского говора, конкретно московского, который лёг в основу СРЛЯ:
Цитата: С. Николаев «Раннее диалектное членение и внешние связи восточнославянских диалектов»
Характерной чертой […] является также редкое в славянских языках праславянское диалектное отличие глагольного деноминативного -ova-/-uje- от девербативного -yva-/-uje-, первоначально присоединявшегося почти исключительно к основам a/je глаголов и в дальнейшем ставшего универсальным итеративным формантом (указывать, привязывать, намазывать в отличие от следовать, беседовать). Все прочие восточнославянские говоры, кроме части центральнобелорусских, имеют в обоих случаях рефлексы *-ova-.
Из других славянских языков только литературный польский и мазовецкие говоры (в отличие от велико- и малопольских, на которых базировался старопольский литературный язык) и некоторые штокавские говоры (в том числе литературный сербскохорватский) имеют распределение этих суффиксов, аналогичное литературному русскому.
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Владимир от 29 Декабря 2020, 21:35:59
:) Почему бы не предположить дивергенцию, появление наречий как отход от москальского произношения...
Если бы Москва была прародиной восточнославянских диалектов, то вполне можно было бы  :)
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: pitonenko от 29 Декабря 2020, 21:39:02
Братья - сербы и мазовшане.
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Нестер от 29 Декабря 2020, 23:00:08
Разумеется — там чисто в силу географических причин не может быть своих изоглосс.
ну так не томите, приведите хоть одну именно среднерусскую изоглоссу. Если вы постулируете, что это - самостоятельная, независимая общность говоров, то для вас не составит труда привести что-то из общего для них.
У вас очередной приступ борьбы с соломенными чучелами?
Название: Re: Откуда взялись среднерусские говоры
Отправлено: Нестер от 29 Декабря 2020, 23:09:26
Я ничего не "считаю", есть объективный факт существования южнорусских говоров, очерченных несколькими изоглоссами, которые очерчивают одну и ту же территорию.
В том-то и дело, что не несколькими. Реально граница между средне- и южнорусскими говорами проводится по одной изоглоссе — той, которая очерчивает ареал фрикативного [ɣ]. Остальные южнорусские черты либо присутствуют хотя бы в части среднерусских (аканье, яканье, окончание -ть в 3 л. н. вр. глаголов, формы типа "ходют(ь)" и "любют(ь)"), либо характерны лишь для части южных (соканье, редукция заударных до нуля, протетический в-, полугласный ў, лексема "хата"). Какие-то черты вовсе могут присутствовать на всех трёх диалектных зонах (цоканье, мягкие конечные губные, перфектные формы). Я не призываю полностью отказаться от традиционного разделения, но надо отдавать себя отчёт в том, что это прежде всего условный конструкт, введённый для удобства, и никаких осязаемых природных границ между говорами на самом деле не существует. Любой говор будет «переходным» для своих соседей с противоположных сторон — в этом и есть суть диалектного континуума.