Author Topic: Этимология слова "царь"  (Read 7658 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28924
  • Карма: +4291/-83
    • View Profile
Этимология слова "царь"
« on: 06 December 2020, 09:03:52 »
  • 0
  • 0
царь (< šarrum аккадское слово!)
В смысле?  :)

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20471
  • Карма: +559/-5958
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #1 on: 06 December 2020, 10:47:26 »
  • 0
  • 0
Видимо, цезарь/кайзер оттуда. :)
А сейчас феодализм стал тотальным. Любой обязан на службу явиться. И налоговая нагрузка круче, чем при крепостном  праве.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28924
  • Карма: +4291/-83
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #2 on: 06 December 2020, 11:39:59 »
  • 0
  • 0
А сейчас феодализм стал тотальным. Любой обязан на службу явиться. И налоговая нагрузка круче, чем при крепостном  праве.
Никогда ещё русский народ не жил так хорошо как при Д. Медведеве ©  :)
Spoiler: ShowHide

Ровно десять лет тому назад рабочий Пантелей Грымзин получил от своего подлого гнусного хозяина кровопийцы поденную плату за 9 часов работы — всего два с полтиной!!! "Ну, что я с этой дрянью сделаю?.. — горько подумал Пантелей, разглядывая на ладони два серебряных рубля и полтину медью... — И жрать хочется, и выпить охота, и подметки к сапогам нужно подбросить, старые — одна, вишь, дыра... Эх, ты жизнь наша раскаторжная!!" Зашел к знакомому сапожнику: тот содрал полтора рубля за пару подметок.

— Есть ли на тебе крест-то? — саркастически осведомился Пантелей.

Крест, к удивлению ограбленного Пантелея, оказался на своем месте, под блузой, на волосатой груди сапожника. "Ну, вот остался у меня рупь-целковый, — со вздохом подумал Пантелей. — А что на него сделаешь? Эх!.." Пошел и купил на целковый этот полфунта ветчины, коробочку шпрот, булку французскую, полбутылки водки, бутылку пива и десяток папирос, — так разошелся, что от всех капиталов только четыре копейки и осталось. И когда уселся бедняга Пантелей за свой убогий ужин — так ему тяжко сделалось, так обидно, что чуть не заплакал.

— За что же, за что... — шептали его дрожащие губы. — Почему богачи и эксплуататоры пьют шампанское, ликеры, едят рябчиков и ананасы, а я, кроме простой очищенной, да консервов, да ветчины — света Божьего не вижу... О, если бы только мы, рабочий класс, завоевали себе свободу!.. То-то мы бы пожили по-человечески!..

Однажды, весной 1920 года рабочий Пантелей Грымзин получил свою поденную плату за вторник: всего 2700 рублей. "Что ж я с ними сделаю", — горько подумал Пантелей, шевеля на ладони разноцветные бумажки. — И подметки к сапогам нужно подбросить, и жрать, и выпить чего-нибудь — смерть хочется!" Зашел Пантелей к сапожнику, сторговался за две тысячи триста и вышел на улицу с четырьмя сиротливыми сторублевками. Купил фунт полубелого хлеба, бутылку ситро, осталось 14 целковых... Приценился к десятку папирос, плюнул и отошел. Дома нарезал хлеба, откупорил ситро, уселся за стол ужинать... и так горько ему сделалось, что чуть не заплакал.

— Почему же, — шептали его дрожащие губы, — почему богачам все, а нам ничего... Почему богач ест нежную розовую ветчину, объедается шпротами и белыми булками, заливает себе горло настоящей водкой, пенистым пивом, курит папиросы, а я, как пес какой, должен жевать черствый хлеб и тянуть тошнотворное пойло на сахарине!.. Почему одним все, другим — ничего?.. Эх, Пантелей, Пантелей... Здорового ты дурака свалял, братец ты мой!.....

© Аркадий Аверченко

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #3 on: 06 December 2020, 12:12:22 »
  • 0
  • 0
В смысле?  :)
сколько помню слово "царь" из персидских источников выводят, а там из аккадского.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #4 on: 06 December 2020, 12:34:24 »
  • 0
  • 0
Что касается законов Хамураппи, то там формализованы отношения, сложившиеся ещё со времён Саргона, когда в Месопотамии впервые появилась профессиональная армия.
И эти отношения называются как? Рабовладельческий строй?  :lol: Ведь вавилонская система была в определённом смысле более прогрессивная чем даже в Древнем Риме, где землю выдавали постфактум, если выживешь. А у Хаммурапи была даже защита несовершеннолетних сирот предусмотрена, если глава семьи погибал при исполнении служебных обязанностей.
Quote
Содержание же профессиональных воинов за счёт внеэкономического принуждения крестьян или иных собственников — штука действительно универсальная в разные времена от Англии до Японии.
Вот это - немного другое. Наличие/ отсутствие рабов зависело от финансовых возможностей воина, централизованно их рабами никто не снабжал. Нетрудно представить, что те, кто были победнее, сами землю обрабатывали. Однако как я представляю феодализм, ключевым элементом являются отношения сюзерен - вассал, где за наделение землёй присягали на верность и воевали за своего сюзерена. Вот это и видно в законах Хамураппи и до этого так и не доросла Римская империя.
« Last Edit: 06 December 2020, 16:10:36 by Gaeilgeoir »

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28924
  • Карма: +4291/-83
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #5 on: 06 December 2020, 12:47:38 »
  • 0
  • 0
сколько помню слово "царь" из персидских источников выводят, а там из аккадского.
Вы считаете, что совр. русское царь не связано с др.-рус. цьсарь (с 9 в. о византийском императоре, с 13 в. о монгольском хане)?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28924
  • Карма: +4291/-83
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #6 on: 06 December 2020, 12:55:08 »
  • 0
  • 0
И эти отношения называются как? Рабовладельческий строй?
А зачем клеить ярлыки, которые не клеятся? Даже понятие общественно-экономическая формация у Маркса ниоткуда не выводится, а является эмпирическим (об этом свидетельствует хотя бы то, что в разных работах он упоминает разное число формаций).

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3438
  • Карма: +781/-31
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #7 on: 06 December 2020, 13:02:09 »
  • 0
  • 0
сколько помню слово "царь" из персидских источников выводят, а там из аккадского.
Как к славянам могло попасть аккадское слово? Даже если взять версию о персидском посредничестве. То, во-первых, славяне и с персами особо не контактировали, а во-вторых, какое именно персидское слово-посредник имеется в виду?
Ну и в южнославянских царь - это император.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Rimsko_Carstvo
https://hr.wikipedia.org/wiki/Sveto_Rimsko_Carstvo
https://hr.wikipedia.org/wiki/Njema%C4%8Dko_Carstvo
https://hr.wikipedia.org/wiki/Austrijsko_Carstvo
https://hr.wikipedia.org/wiki/Britansko_Carstvo
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3438
  • Карма: +781/-31
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #8 on: 06 December 2020, 14:08:01 »
  • 0
  • 0
сколько помню слово "царь" из персидских источников выводят, а там из аккадского.
сколько помню слово царь от цесаря выводят.
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #9 on: 06 December 2020, 16:13:55 »
  • 0
  • 0
Вы считаете, что совр. русское царь не связано с др.-рус. цьсарь (с 9 в. о византийском императоре, с 13 в. о монгольском хане)?
Я считаю, что это - разные слова. Вероятно была контаминация значений, но слова разные. Переход цесарь > царь фонетически невозможен, кроме того, слово цесарь никуда не делось, см. хотя бы название птицы цесарки. Когда вообще слово "царь" впервые засвидетельствовано в русском?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #10 on: 06 December 2020, 16:16:43 »
  • 0
  • 0
сколько помню слово царь от цесаря выводят.
обоснуйте фонетически. Куда мéньшие огрехи фонетики являются бесспорными обоснованиями для отбрасывания этимологии.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #11 on: 06 December 2020, 16:26:16 »
  • 0
  • 0
Вот интересно, из болгарской википедии:
Quote
Най-ранната употреба на титлата „цар“ в Киевска Рус е по отношение на монголските (татарски) господари на руските княжества след монголското нашествие в Русия от 1237 – 1240 година.
Слово "цесарь" русским было знакомо как минимум с момента крещения, поэтому возникает вопрос, если переход царь < цесарь "закономерен", почему таким значимым словом обозначали только монгол? Как-то логика хромает на обе ноги. По отношению к себе русские князья стали применять этот титул только после завоевания Казани, что как бы тоже намекает.
« Last Edit: 06 December 2020, 16:30:24 by Gaeilgeoir »

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28924
  • Карма: +4291/-83
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #12 on: 06 December 2020, 16:30:38 »
  • 0
  • 0
Я считаю, что это - разные слова. Вероятно была контаминация значений, но слова разные.
обоснуйте фонетически.
ME, MnE king < OE cyning; MnSw kung < ON konungr. Фонетическое обоснование — появление аллегровых форм в быстрой речи, как рус. щас < сей час.
« Last Edit: 06 December 2020, 16:35:27 by Владимир »

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28924
  • Карма: +4291/-83
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #13 on: 06 December 2020, 16:34:14 »
  • 0
  • 0
возникает вопрос, если переход царь < цесарь "закономерен", почему таким значимым словом обозначали только монгол?
Не цесарь, а цьсарь, и не к хану монгол (это только с 13 в.), а к византийскому императору.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #14 on: 06 December 2020, 16:38:18 »
  • 0
  • 0
ME, MnE king < OE cyning; MnSw kung < ON koningr.
каким образом явления германских языков что-то доказывают в славянских? Кроме того, MnE king < OE cyning - элементарная гаплология, а предлагаемый переход цесарь (с ятем!) > царь совсем нетривиален.
Quote
Фонетическое обоснование — появление аллегровых форм в быстрой речи, как рус. щас < сей час.
Аллегровые формы для пиететных титулов? Это какой-то оксюморон :)