Author Topic: Этимология слова "царь"  (Read 7633 times)

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1049/-36
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #30 on: 07 December 2020, 15:44:10 »
  • 0
  • 0
Off-Topic: ShowHide
Владимир, а вы верите в бога?

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2956
  • Карма: +242/-8
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #31 on: 07 December 2020, 18:14:07 »
  • 0
  • 0
вы не прельщайтесь насчёт š - это условность семитской транскрипции, за которой может скрываться (и скрывалась) целая гамма свистяще-шипящих звуков: от [θ]  до [s]. в переходе [sar] > [tsar] нет ничего примечательного, всё зависит от фонетического инвентаря языков-посредников. В любом случае слово не могло прийти напрямую, так как аккадский и славянские языки отделены как минимум тысячелетием.
Фричество какое-то. Это слово уже обсуждали на форуме, но не могу найти, наверное удалили. Попробуйте найти вашего аккадского "сара" в более-менее приближенных к древнерусскому языках. Кстати, господарь > государь это тоже разные слова?

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2956
  • Карма: +242/-8
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #32 on: 07 December 2020, 18:25:53 »
  • 0
  • 0
Вот интересно, из болгарской википедии:Слово "цесарь" русским было знакомо как минимум с момента крещения, поэтому возникает вопрос, если переход царь < цесарь "закономерен", почему таким значимым словом обозначали только монгол? Как-то логика хромает на обе ноги. По отношению к себе русские князья стали применять этот титул только после завоевания Казани, что как бы тоже намекает.
Болгарам конечно виднее что там в древнерусских источниках, но вот ПВЛ:
Quote
И посла слы къ цесареви в Дерестѣръ, бѣ бо ту цесарь, ркя сице: «Хочю имѣти миръ с тобою твердъ и любовь». Се же слышавъ, цесарь радъ бысть и посла дары къ нему болша пѣрвыхъ. Святославъ же прия дары и поча думати съ дружиною своею, ркя сице: «Аще не створимъ мира съ цесаремъ, а увѣсть цесарь, яко мало нас есть и, пришедше, оступят ны в городѣ. А Руская земля далече есть, а печенѣзи с нами ратни, а кто ны поможет? Но створим миръ с цесаремъ, се бо ны ся по дань ялъ, и то буди доволно намъ. Аще ли начнет не управляти дани, то изнова изъ Руси, съвокупивше вои множайша, и придемъ къ Цесарюграду». И люба бысть рѣчь си дружинѣ, и послаша лѣпьшии мужи къ цесареви, и придоша въ Дерьстеръ, и повѣдаша цесареви. Цесарь же наутрѣя призва я, и рече цесарь: «Да глаголють сли руссции». Они же ркоша: «Тако глаголеть князь нашь: хочю имѣти любовь съ царем грѣцькымъ свѣршену прочая вся лѣта». Цесарь же, радъ бывъ, повелѣ письцю писати на харотью вься рѣци Святославли. И начаша глаголати сли вся рѣчи, и нача писець писати. Глаголя сице:
Буквально в одном тексте "цесарь" и "царь" применяется к одному человеку. И это в принципе норма для летописей.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29298
  • Карма: +4041/-333
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #33 on: 07 December 2020, 18:36:28 »
  • 0
  • 0
Болгарам конечно виднее
Наверное, виднее, если слово "цар" впервые зафиксировано на славянском ареале у них, по отношению к Симеону Великому.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29298
  • Карма: +4041/-333
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #34 on: 07 December 2020, 18:40:16 »
  • 0
  • 0
Кстати, господарь > государь это тоже разные слова?
"государь" и "господарь" зафиксированы одновременно? Или всё-таки слово "государь" позднее появилось? Никого не смущает, что слова "царь" и "цесарь" одновременно появляются в источниках?

Online Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4973
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #35 on: 07 December 2020, 18:45:31 »
  • 0
  • 0
Фричество какое-то. Это слово уже обсуждали на форуме, но не могу найти, наверное удалили.
Да, тоже что-то такое помню на ЛФ...
Попробуйте найти вашего аккадского "сара"
В иврите есть "сар", правда немного другое значит...
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29298
  • Карма: +4041/-333
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #36 on: 07 December 2020, 19:03:03 »
  • 0
  • 0
Да, тоже что-то такое помню на ЛФ...В иврите есть "сар", правда немного другое значит...
В иврите сар(а) значит "принц(есса)", так что хорошо всё со значением, общесемитское слово

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28897
  • Карма: +4284/-78
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #37 on: 07 December 2020, 19:04:59 »
  • 0
  • 0
Наверное, виднее, если слово "цар" впервые зафиксировано на славянском ареале у них, по отношению к Симеону Великому.
Просто редуцированные пали в болгаро-македонском ареале в 10 в., в восточнославянском — в 12 в. (в северных диалектах древнерусского в 13 в.).

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29298
  • Карма: +4041/-333
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #38 on: 07 December 2020, 19:31:38 »
  • 0
  • 0
Просто понимаете, интересно получается. У славян слово "цар" всплывает впервые в контексте Первой болгарской державы  (= царство по-болгарски), до этого термином у их властьпридержащей прослойки был "хан". Кем были древние булгары мы все знаем, и какой словарный инвентарь военно-управленченской лексики они принесли с собой тоже известно. В другие славянские языки слово попало из болгарского, можно отследить хронологически. Поэтому мне странно, что говорят о господарях-государях, аллегровых формах и падении еров, если это всё к делу не относится. Не надо представлять, как будто версия цесарь > царь абсолютно очевидна и беспроблемна. Контаминацию я слов как бы не отрицал, но это не доказывает тождества.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28897
  • Карма: +4284/-78
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #39 on: 07 December 2020, 19:47:16 »
  • 0
  • 0
В другие славянские языки слово попало из болгарского
Это не так. Чеш. и польск. car из русского. В болгарском и вост. славянских цѣсарь → цьсарь → царь (после падения редуцированных). В зап. славянских византийский император не был столь актуален, поэтому там чеш. cisár, польск. сеsаrz, которые прямо (без сокращений) восходят к общеслав. *cěsarь < Gth kaisar.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2956
  • Карма: +242/-8
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #40 on: 07 December 2020, 20:04:27 »
  • 0
  • 0
Никого не смущает, что слова "царь" и "цесарь" одновременно появляются в источниках?
Если сокращение произошло в дописьменный период, это не удивительно. Нет источников, где эти слова противопоставлялись бы по значению. Кроме того, источники до нас дошли в более поздних списках, так что и "царь" там мог появится ретроспективно.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2956
  • Карма: +242/-8
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #41 on: 07 December 2020, 20:05:17 »
  • 0
  • 0
Наверное, виднее, если слово "цар" впервые зафиксировано на славянском ареале у них, по отношению к Симеону Великому.
Но то, что в русских летописях оно впервые применено к монгольским ханам, неверно.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2956
  • Карма: +242/-8
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #42 on: 07 December 2020, 20:06:54 »
  • 0
  • 0
Да, тоже что-то такое помню на ЛФ...В иврите есть "сар", правда немного другое значит...
Нет, было именно на этом форуме.
Quote
В иврите есть "сар", правда немного другое значит...
Есть еще в древнерусском заимствования из иврита напрямую?

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2956
  • Карма: +242/-8
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #43 on: 07 December 2020, 20:11:10 »
  • 0
  • 0
Просто понимаете, интересно получается. У славян слово "цар" всплывает впервые в контексте Первой болгарской державы  (= царство по-болгарски), до этого термином у их властьпридержащей прослойки был "хан". Кем были древние булгары мы все знаем, и какой словарный инвентарь военно-управленченской лексики они принесли с собой тоже известно. В другие славянские языки слово попало из болгарского, можно отследить хронологически. Поэтому мне странно, что говорят о господарях-государях, аллегровых формах и падении еров, если это всё к делу не относится. Не надо представлять, как будто версия цесарь > царь абсолютно очевидна и беспроблемна. Контаминацию я слов как бы не отрицал, но это не доказывает тождества.
А где этот "хан" засвидетельствован, в каких источниках? Насколько помню, в собственно славянских источниках этого термина нет. В любом случае, в тюркской титулатуре нет ничего похожего (и более того, ц- не характерно для тюркских языков).

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28897
  • Карма: +4284/-78
    • View Profile
Re: Этимология слова "царь"
« Reply #44 on: 07 December 2020, 20:14:11 »
  • 0
  • 0
Есть еще в древнерусском заимствования из иврита напрямую?
Нет, конечно. Даже слова типа «аллилуйя» через греческий.