Author Topic: Ротацизм в английском  (Read 2968 times)

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Ротацизм в английском
« on: 05 October 2020, 22:19:12 »
  • 0
  • 0
Нашел такое видео:
Spoiler: ShowHide

В разделе про ротацизм утверждается, что он-де является признаком древности американского варианта в сравнении с британским. Но я лично слышал в старых голливудских фильмах (например, "Гражданин Кейн" 1941 г.) вполне себе британскоподобный неротический английский. Насколько я понял, ротацизм никаким маркером древности служить не может, так как в США в недавнем прошлом была куча неротических акцентов (типа вирджинского), которые совсем недавно вытеснились господствующим ротическим диалектом Среднего Запада.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Ротацизм в английском
« Reply #1 on: 05 October 2020, 22:34:24 »
  • 0
  • 0
1. Это явление не называется "ротацизмом". Ротацизм - это переход "з" > "р", характерен был для латыни, например, или древнегерманских. Как ваше явление называется по-русски, я без понятия, по-английски - это rhoticity.

2. (некоторые) американские диалекты и правда сохранили архаичные черты, но является ли произношение "р" такой чертой - очень мне сомнительно. Я тут скорее вижу связь с цунами ирландской иммиграции в США, ирландский диалект - ротический.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Ротацизм в английском
« Reply #2 on: 05 October 2020, 22:43:09 »
  • 0
  • 0
Как ваше явление называется по-русски, я без понятия
Я тоже.  :dunno:

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Ротацизм в английском
« Reply #3 on: 05 October 2020, 22:45:24 »
  • 0
  • 0
(некоторые) американские диалекты и правда сохранили архаичные черты, но является ли произношение "р" такой чертой - очень мне сомнительно. Я тут скорее вижу связь с цунами ирландской иммиграции в США, ирландский диалект - ротический.
А не может быть такого, что за весь период развития того или иного диалекта от древнеанглийского состояния до современного, rhoticity могло исчезнуть, а потом вернулось?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28343
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Ротацизм в английском
« Reply #4 on: 06 October 2020, 00:14:01 »
  • 0
  • 0
А не может быть такого, что за весь период развития того или иного диалекта от древнеанглийского состояния до современного, rhoticity могло исчезнуть, а потом вернулось?
Вокализация [r], имевшая место в 16-17 вв., привела в частности к появлению новой фонемы /əː/, в которой совпали [ i] + [r] (first), [e] + [r] (serve), [ u] + [r] (fur). Как тут можно восстановить исходное состояние, не зная орфографии? В истории французского языка было похожее явление: конечный [r] редуцировался сначала перед словами, начинающимися на согласный, а к 17 в. и перед словами на гласный, позже он был искусственно восстановлен (кроме инфинитивов 1 спряжения и прилагательных) именно с оглядкой на орфографию.

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3727
  • Карма: +264/-137
    • View Profile
Re: Ротацизм в английском
« Reply #5 on: 21 December 2023, 17:26:45 »
  • 0
  • 0
Так и осталось неясным, был ли американский английский в основном ротичным или ротическим с момента первых колоний 17 в или стал таковым под влиянием миграции? Я бы склонился к первому варианту, когда колонии основывались и заселялись из старой доброй Англии, в ней самой ещё  r вполне себе произносилась.
Botho Lukas Chor!!!

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28343
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Ротацизм в английском
« Reply #6 on: 21 December 2023, 17:43:39 »
  • 0
  • 0
Так и осталось неясным, был ли американский английский в основном ротичным или ротическим с момента первых колоний 17 в или стал таковым под влиянием миграции? Я бы склонился к первому варианту, когда колонии основывались и заселялись из старой доброй Англии, в ней самой ещё  r вполне себе произносилась.
Естественно, первый вариант, но с учётом того, что самая ранняя утрата /r/ перед /s/ (ass, ME ers/ars, первая половина 15 в.) есть также в американском. Активно /r/ начала утрачиватьься с конца 16 в., а во второй половине 18 в. стала признаком образованной речи. Тем не менее до сих пор в Юго-Западной Англии и Шотландии ротичность распространена.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Ротацизм в английском
« Reply #7 on: 22 December 2023, 16:50:50 »
  • 0
  • 0
Так и осталось неясным, был ли американский английский в основном ротичным или ротическим с момента первых колоний 17 в или стал таковым под влиянием миграции? Я бы склонился к первому варианту, когда колонии основывались и заселялись из старой доброй Англии, в ней самой ещё  r вполне себе произносилась.
Только мне сдается, что в американском английском 17 в. r была скорее похожа на нынешнюю шотландскую, а не нынешнюю американскую.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28343
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Ротацизм в английском
« Reply #8 on: 22 December 2023, 17:33:39 »
  • 0
  • 0
Только мне сдается, что в американском английском 17 в. r была скорее похожа на нынешнюю шотландскую, а не нынешнюю американскую.
Почему вы так считаете?

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Ротацизм в английском
« Reply #9 on: 22 December 2023, 17:46:20 »
  • 0
  • 0
Почему вы так считаете?
А как было на самом деле?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28343
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Ротацизм в английском
« Reply #10 on: 22 December 2023, 17:54:10 »
  • 0
  • 0
А как было на самом деле?
IRL гласные перед /r/ начали менять качество и смешиваться в течение 17 в., что можно объяснить его ретрофлексным характером.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Ротацизм в английском
« Reply #11 on: 22 December 2023, 18:03:16 »
  • 0
  • 0
IRL гласные перед /r/ начали менять качество и смешиваться в течение 17 в., что можно объяснить его ретрофлексным характером.
Как звучал этот звук в слове roll, например?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28343
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Ротацизм в английском
« Reply #12 on: 22 December 2023, 18:06:57 »
  • 0
  • 0
Как звучал этот звук в слове roll, например?
В разных диалектах по-разному, в большинстве по меньшей мере tapped. 

Offline Крош

  • Новичок
  • *
  • Posts: 40
  • Карма: +12/-1
    • View Profile
Re: Ротацизм в английском
« Reply #13 on: 23 December 2023, 12:10:10 »
  • 0
  • 0
Но я лично слышал в старых голливудских фильмах (например, "Гражданин Кейн" 1941 г.) вполне себе британскоподобный неротический английский.
В Голливуде "золотого века" был распространён так называемый "трансатлантический акцент", который предписывали образованным благородным персонажам, в противопоставление "приземлённой" речи простолюдинов, комичных персонажей и т.д. Хорошее видео на тему:

Насколько я знаю, неротическое произношение было характерно для диалектов восточного побережья, тот же стереотипный Нью-Йоркский акцент. Плюс ещё диалект "старого Юга", от которого пошёл AAVE.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28343
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Ротацизм в английском
« Reply #14 on: 23 December 2023, 13:34:31 »
  • 0
  • 0
Насколько я знаю, неротическое произношение было характерно для диалектов восточного побережья, тот же стереотипный Нью-Йоркский акцент. Плюс ещё диалект "старого Юга", от которого пошёл AAVE.
Почему же было?  :) Неротическое произношение и сейчас характерно для Восточной Новой Англии, Нью Йорка и части Юга.