Автор Тема: Европейские уровни А2, В1…  (Прочитано 1105 раз)

Онлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4161
  • Карма: +46/-3
    • Просмотр профиля
Европейские уровни А2, В1…
« : 17 Сентября 2020, 13:44:27 »
  • 0
  • 0
Как минимум инженерам нужен. Оборудование почти все импортное, а мануалы на английском.
Язык мануалов и вообще технический язык имеет ту особенность, что специалисту будет многое понятно по контексту. Неспециалист же, даже будучи неплохо знаком с языком, может понять далеко не всё. Напр., “a received signal is said to undergo flat fading, if the mobile radio channel has a constant gain and a linear phase response over a bandwidth larger than the bandwidth of the transmitted signal. Under these conditions, the received signal has amplitude fluctuations due to the variations in the channel gain over time caused by multipath.”

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: Европейские уровни А2, В1…
« Ответ #1 : 17 Сентября 2020, 15:39:06 »
  • 0
  • 0
«понятно по контексту» может быть только при общем владении на уровне В1 и выше. Если человек не знает предлогов, элементарного синтаксиса, то знание специальных терминов не позволит понять текст. Понимание будет в стиле «что-то про затухающий сигнал, потом что-то про мобильный радиоканал» и т.д.

Онлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4161
  • Карма: +46/-3
    • Просмотр профиля
Re: Европейские уровни А2, В1…
« Ответ #2 : 17 Сентября 2020, 16:17:16 »
  • 0
  • 0
Предлоги и элементарный синтаксис — это уровень А2, если не А1. «Уровень A2 является своего рода ключевым моментом в жизни изучающего иностранный язык. Именно на этом уровне закладывается вся основная грамматика, необходимая для поддержания разговора на определенную тему, выражения своего мнения или требования в знакомом контексте. О выражении «понимаю, но сказать не могу» можно забыть».

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: Европейские уровни А2, В1…
« Ответ #3 : 17 Сентября 2020, 16:35:29 »
  • 0
  • 0
Предлоги и элементарный синтаксис — это уровень А2, если не А1. «Уровень A2 является своего рода ключевым моментом в жизни изучающего иностранный язык. Именно на этом уровне закладывается вся основная грамматика, необходимая для поддержания разговора на определенную тему, выражения своего мнения или требования в знакомом контексте. О выражении «понимаю, но сказать не могу» можно забыть».
ваше описание неверное, никогда и ни в одном языке в уровень А2 не закладывается «вся грамматика». У меня под рукой 4 учебника испанского, во всех одно и то же: А1 — это только настоящее время, А2 — к нему добавляется будущее и прошедшее. Субхунтиво — это В1 и выше. Так как субхунтиво употребляется даже в примитивных условных, временных, подлежащных и целевых придаточных, даже речи не может быть о «полном понимании» до уровня В1.

Если конкретно говорим о мануалах, то как можно их понимать без фраз Es necesario que ... Falta que ... Es imprescindible que ... Quizá .... Tal vez .... это всё чистый субхунтиво.

Онлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4161
  • Карма: +46/-3
    • Просмотр профиля
Re: Европейские уровни А2, В1…
« Ответ #4 : 17 Сентября 2020, 18:23:59 »
  • 0
  • 0
Во-первых, это не моё описание (поэтому я его взял в кавычки), а вольный перевод определения CEFR, а во-вторых, не «вся грамматика», а «вся грамматика, необходимая для…».
Что касается испанского Subjuntivo, то к какому уровню владения языком относятся фразы вроде es bueno que el tren llegue pronto «хорошо, что поезд скоро придёт»? Это явно А2 :)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: Европейские уровни А2, В1…
« Ответ #5 : 17 Сентября 2020, 18:58:09 »
  • 0
  • 0
вольный перевод определения CEFR, а во-вторых, не «вся грамматика», а «вся грамматика, необходимая для…».
Каким образом «вся грамматика, чтобы поболтать о погоде» помогает читать неадаптированные технические мануалы?
Цитировать
Что касается испанского Subjuntivo, то к какому уровню владения языком относятся фразы вроде es bueno que el tren llegue pronto «хорошо, что поезд скоро придёт»? Это явно А2 :)
Это явно B1, так как до этого уровня формы типа llegue не представляются изучающим ни в какой форме. Человек, который знает грамматику только в объёме А2, не сможет ни идентифицировать форму, ни понять,  почему она здесь.
« Последнее редактирование: 17 Сентября 2020, 19:00:10 от Gaeilgeoir »

Онлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4161
  • Карма: +46/-3
    • Просмотр профиля
Re: Европейские уровни А2, В1…
« Ответ #6 : 17 Сентября 2020, 19:26:02 »
  • 0
  • 0
Каким образом «вся грамматика, чтобы поболтать о погоде» помогает читать неадаптированные технические мануалы?
Где в приведённом выше отрывке по-английски грамматика сложнее, чем «поболтать о погоде»?

Это явно B1, так как до этого уровня формы типа llegue не представляются изучающим ни в какой форме. Человек, который знает грамматику только в объёме А2, не сможет ни идентифицировать форму, ни понять,  почему она здесь.
Это проблема методики преподавания, а не уровня знания языка. Фразы вроде «хорошо, что...», «думаю, что…», «хочу, чтобы...» очень широко распространены в обычной речи.
« Последнее редактирование: 17 Сентября 2020, 19:28:10 от Владимир »

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: Европейские уровни А2, В1…
« Ответ #7 : 17 Сентября 2020, 19:40:49 »
  • 0
  • 0
Это проблема методики преподавания, а не уровня знания языка.
где здесь «проблема методики»?  :o Грамматику преподают от простого к сложному. Сначала настоящее время, потому будущее (не потому что оно жизненно необходимо, а потому что оно простое), потом прошедшее время, а потом субхунтиво. Объясните, чем вас не устраивает такой порядок? Субхунтиво надо преподавать раньше прошедшего времени?
Цитировать
Фразы вроде «хорошо, что...», «думаю, что…», «хочу, чтобы...» очень широко распространены в обычной речи.
А фразы вроде «вчера я разбил голову об стенку» ещё более распространены. Вот они и обозначили траекторию изучения грамматики: настоящее — прошедшее — субхунтиво. Что не так? Поэтому я остаюсь при своем мнении, что для чтения мануалов нужен уровень В1, потому что там оборотов «нужно, чтобы…», «убедитесь, чтобы…», «если бы …» каждое второе-третье предложение
« Последнее редактирование: 17 Сентября 2020, 19:44:49 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: Европейские уровни А2, В1…
« Ответ #8 : 17 Сентября 2020, 19:50:11 »
  • 0
  • 0
Вот фраза из сегодняшней статьи о короновирусной ситуации в Мадриде:
Цитировать
Hay que hacer lo que haga falta”, ha explicado en RNE.
Какой здесь уровень, и что можно понять из контекста?

Онлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4161
  • Карма: +46/-3
    • Просмотр профиля
Re: Европейские уровни А2, В1…
« Ответ #9 : 17 Сентября 2020, 19:50:26 »
  • 0
  • 0
где здесь «проблема методики»?
Как где? Если человек не может понять глагольную форму, которая широко употребляется для того, чтобы:
Цитировать
Can understand sentences and frequently used expressions related to areas of most immediate relevance (e.g. very basic personal and family information, shopping, local geography, employment).
Can communicate in simple and routine tasks requiring a simple and direct exchange of information on familiar and routine matters.
Can describe in simple terms aspects of their background, immediate environment and matters in areas of immediate need.
то что это, если не изъяны методики преподавания?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: Европейские уровни А2, В1…
« Ответ #10 : 17 Сентября 2020, 19:59:15 »
  • 0
  • 0
Владимир, вы, наверное, никогда плотно не интересовались этими уровнями, поэтому вы несколько наивно воспринимаете тот технический жаргон, что они используют.

«Frequently used expressions (FUE)» никакого отношения не имеют к частотным конструкциям языка. Есть определенные списки фраз/ выражений, на которые тебя должны натаскать, не больше, не меньше. В этом вся прелесть коммуникативного метода: человеку создают иллюзию, что он в краткие сроки стал говорить бегло, но реально он становится Попкой-попугаем, у которого в запасе 100 фраз.  Конечно, там полезные фразы вроде ¿Cómo te llamas? ¿Dónde está...? и т.д. Но ни в коем случае нет речи, чтобы полностью и свободно выражаться, это уже уровень В2.

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 2666
  • Карма: +17/-4
    • Просмотр профиля
Re: Европейские уровни А2, В1…
« Ответ #11 : 17 Сентября 2020, 20:11:04 »
  • 0
  • 0
Никак не могу понять объем словарного запаса на эти уровни. Везде разная информация.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: Европейские уровни А2, В1…
« Ответ #12 : 17 Сентября 2020, 20:20:53 »
  • 0
  • 0
Никак не могу понять объем словарного запаса на эти уровни. Везде разная информация.
а вот с этим нет проблем, информация общеизвестна:

А1 - 500
А2 - 1.000
В1 - 2.000-2.500
В2 - 5.000
С1 - не меньше 10.000
С2 - sky is the limit, реально что-что около 20-25к

И конечно для уровней А есть списки, а не просто случайная тысяча

Онлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4161
  • Карма: +46/-3
    • Просмотр профиля
Re: Европейские уровни А2, В1…
« Ответ #13 : 17 Сентября 2020, 20:34:20 »
  • 0
  • 0
«Frequently used expressions (FUE)» никакого отношения не имеют к частотным конструкциям языка. Есть определенные списки фраз/ выражений, на которые тебя должны натаскать, не больше, не меньше. В этом вся прелесть коммуникативного метода: человеку создают иллюзию, что он в краткие сроки стал говорить бегло, но реально он становится Попкой-попугаем, у которого в запасе 100 фраз.  Конечно, там полезные фразы вроде ¿Cómo te llamas? ¿Dónde está...? и т.д. Но ни в коем случае нет речи, чтобы полностью и свободно выражаться, это уже уровень В2.
Не очень понятно, причём тут коммуникативный метод. Сослагательное наклонение в романских очень частотная грамматическая конструкция ещё со времён народной латыни, где сложноподчинённые предложения заменили конструкции с нефинитными формами.

В1 - 2.000-2.500
В2 - 5.000
Интересно, для чтения газеты нужен уровень В2?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: Европейские уровни А2, В1…
« Ответ #14 : 17 Сентября 2020, 20:57:13 »
  • 0
  • 0
Не очень понятно, причём тут коммуникативный метод.
при том, что все эти уровни и есть прямое отражение коммуникативного метода. Если вы откроете любые (новые, после 2000) учебники иностранных языков, то они будут как под копирку, даже темы изучаются в том же порядке «как тебя зовут» — «какая у тебя квартира» — «экскурсия по городу» — «поход в ресторан» и т.д. это всё закономерно, так как в документации каждого уровня ясно перечислены все топики, которые надо знать и даже с образцовыми вопросами-ответами. Так как вся индустрия обучения инъязам настроена на получение дипломов с европейскими уровнями, такой результат закономерен.
Цитировать
Сослагательное наклонение в романских очень частотная грамматическая конструкция ещё со времён народной латыни
Так я с вами не спорю, но каждый уровень — это определенные часы работы с преподавателем и самостоятельно. И эти часы не резиновые, поэтому при разбивке грамматики по уровням приходится приоритетизировать. Вы так и не ответили, что вы предлагаете задвинуть на задний план, чтобы представить субхунтиво раньше.
Цитировать
Интересно, для чтения газеты нужен уровень В2?
В2 как раз нужен для чтения мануалов, так как основное отличие В2 от В1 в владении профессиональной лексикой. Для газет надо как минимум С1, но зависит от языка. Японисты все хором говорят, что 10 тыс японских слов — это ни о чем, газеты читать не получается. Для европейских языков (и носителей европейских языков с другого конца провода) это не так, так как нас выручает общая греко-латинская лексика, это такой наш европейский cheating, не получается чистый эксперимент