Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: Владимир on 17 September 2020, 13:44:27
-
Как минимум инженерам нужен. Оборудование почти все импортное, а мануалы на английском.
Язык мануалов и вообще технический язык имеет ту особенность, что специалисту будет многое понятно по контексту. Неспециалист же, даже будучи неплохо знаком с языком, может понять далеко не всё. Напр., “a received signal is said to undergo flat fading, if the mobile radio channel has a constant gain and a linear phase response over a bandwidth larger than the bandwidth of the transmitted signal. Under these conditions, the received signal has amplitude fluctuations due to the variations in the channel gain over time caused by multipath.”
-
«понятно по контексту» может быть только при общем владении на уровне В1 и выше. Если человек не знает предлогов, элементарного синтаксиса, то знание специальных терминов не позволит понять текст. Понимание будет в стиле «что-то про затухающий сигнал, потом что-то про мобильный радиоканал» и т.д.
-
Предлоги и элементарный синтаксис — это уровень А2, если не А1. «Уровень A2 является своего рода ключевым моментом в жизни изучающего иностранный язык. Именно на этом уровне закладывается вся основная грамматика, необходимая для поддержания разговора на определенную тему, выражения своего мнения или требования в знакомом контексте. О выражении «понимаю, но сказать не могу» можно забыть».
-
Предлоги и элементарный синтаксис — это уровень А2, если не А1. «Уровень A2 является своего рода ключевым моментом в жизни изучающего иностранный язык. Именно на этом уровне закладывается вся основная грамматика, необходимая для поддержания разговора на определенную тему, выражения своего мнения или требования в знакомом контексте. О выражении «понимаю, но сказать не могу» можно забыть».
ваше описание неверное, никогда и ни в одном языке в уровень А2 не закладывается «вся грамматика». У меня под рукой 4 учебника испанского, во всех одно и то же: А1 — это только настоящее время, А2 — к нему добавляется будущее и прошедшее. Субхунтиво — это В1 и выше. Так как субхунтиво употребляется даже в примитивных условных, временных, подлежащных и целевых придаточных, даже речи не может быть о «полном понимании» до уровня В1.
Если конкретно говорим о мануалах, то как можно их понимать без фраз Es necesario que ... Falta que ... Es imprescindible que ... Quizá .... Tal vez .... это всё чистый субхунтиво.
-
Во-первых, это не моё описание (поэтому я его взял в кавычки), а вольный перевод определения CEFR, а во-вторых, не «вся грамматика», а «вся грамматика, необходимая для…».
Что касается испанского Subjuntivo, то к какому уровню владения языком относятся фразы вроде es bueno que el tren llegue pronto «хорошо, что поезд скоро придёт»? Это явно А2 :)
-
вольный перевод определения CEFR, а во-вторых, не «вся грамматика», а «вся грамматика, необходимая для…».
Каким образом «вся грамматика, чтобы поболтать о погоде» помогает читать неадаптированные технические мануалы?
Что касается испанского Subjuntivo, то к какому уровню владения языком относятся фразы вроде es bueno que el tren llegue pronto «хорошо, что поезд скоро придёт»? Это явно А2 :)
Это явно B1, так как до этого уровня формы типа llegue не представляются изучающим ни в какой форме. Человек, который знает грамматику только в объёме А2, не сможет ни идентифицировать форму, ни понять, почему она здесь.
-
Каким образом «вся грамматика, чтобы поболтать о погоде» помогает читать неадаптированные технические мануалы?
Где в приведённом выше отрывке по-английски грамматика сложнее, чем «поболтать о погоде»?
Это явно B1, так как до этого уровня формы типа llegue не представляются изучающим ни в какой форме. Человек, который знает грамматику только в объёме А2, не сможет ни идентифицировать форму, ни понять, почему она здесь.
Это проблема методики преподавания, а не уровня знания языка. Фразы вроде «хорошо, что...», «думаю, что…», «хочу, чтобы...» очень широко распространены в обычной речи.
-
Это проблема методики преподавания, а не уровня знания языка.
где здесь «проблема методики»? :o Грамматику преподают от простого к сложному. Сначала настоящее время, потому будущее (не потому что оно жизненно необходимо, а потому что оно простое), потом прошедшее время, а потом субхунтиво. Объясните, чем вас не устраивает такой порядок? Субхунтиво надо преподавать раньше прошедшего времени?
Фразы вроде «хорошо, что...», «думаю, что…», «хочу, чтобы...» очень широко распространены в обычной речи.
А фразы вроде «вчера я разбил голову об стенку» ещё более распространены. Вот они и обозначили траекторию изучения грамматики: настоящее — прошедшее — субхунтиво. Что не так? Поэтому я остаюсь при своем мнении, что для чтения мануалов нужен уровень В1, потому что там оборотов «нужно, чтобы…», «убедитесь, чтобы…», «если бы …» каждое второе-третье предложение
-
Вот фраза из сегодняшней статьи о короновирусной ситуации в Мадриде:
Hay que hacer lo que haga falta”, ha explicado en RNE.
Какой здесь уровень, и что можно понять из контекста?
-
где здесь «проблема методики»?
Как где? Если человек не может понять глагольную форму, которая широко употребляется для того, чтобы:
Can understand sentences and frequently used expressions related to areas of most immediate relevance (e.g. very basic personal and family information, shopping, local geography, employment).
Can communicate in simple and routine tasks requiring a simple and direct exchange of information on familiar and routine matters.
Can describe in simple terms aspects of their background, immediate environment and matters in areas of immediate need.
то что это, если не изъяны методики преподавания?
-
Владимир, вы, наверное, никогда плотно не интересовались этими уровнями, поэтому вы несколько наивно воспринимаете тот технический жаргон, что они используют.
«Frequently used expressions (FUE)» никакого отношения не имеют к частотным конструкциям языка. Есть определенные списки фраз/ выражений, на которые тебя должны натаскать, не больше, не меньше. В этом вся прелесть коммуникативного метода: человеку создают иллюзию, что он в краткие сроки стал говорить бегло, но реально он становится Попкой-попугаем, у которого в запасе 100 фраз. Конечно, там полезные фразы вроде ¿Cómo te llamas? ¿Dónde está...? и т.д. Но ни в коем случае нет речи, чтобы полностью и свободно выражаться, это уже уровень В2.
-
Никак не могу понять объем словарного запаса на эти уровни. Везде разная информация.
-
Никак не могу понять объем словарного запаса на эти уровни. Везде разная информация.
а вот с этим нет проблем, информация общеизвестна:
А1 - 500
А2 - 1.000
В1 - 2.000-2.500
В2 - 5.000
С1 - не меньше 10.000
С2 - sky is the limit, реально что-что около 20-25к
И конечно для уровней А есть списки, а не просто случайная тысяча
-
«Frequently used expressions (FUE)» никакого отношения не имеют к частотным конструкциям языка. Есть определенные списки фраз/ выражений, на которые тебя должны натаскать, не больше, не меньше. В этом вся прелесть коммуникативного метода: человеку создают иллюзию, что он в краткие сроки стал говорить бегло, но реально он становится Попкой-попугаем, у которого в запасе 100 фраз. Конечно, там полезные фразы вроде ¿Cómo te llamas? ¿Dónde está...? и т.д. Но ни в коем случае нет речи, чтобы полностью и свободно выражаться, это уже уровень В2.
Не очень понятно, причём тут коммуникативный метод. Сослагательное наклонение в романских очень частотная грамматическая конструкция ещё со времён народной латыни, где сложноподчинённые предложения заменили конструкции с нефинитными формами.
В1 - 2.000-2.500
В2 - 5.000
Интересно, для чтения газеты нужен уровень В2?
-
Не очень понятно, причём тут коммуникативный метод.
при том, что все эти уровни и есть прямое отражение коммуникативного метода. Если вы откроете любые (новые, после 2000) учебники иностранных языков, то они будут как под копирку, даже темы изучаются в том же порядке «как тебя зовут» — «какая у тебя квартира» — «экскурсия по городу» — «поход в ресторан» и т.д. это всё закономерно, так как в документации каждого уровня ясно перечислены все топики, которые надо знать и даже с образцовыми вопросами-ответами. Так как вся индустрия обучения инъязам настроена на получение дипломов с европейскими уровнями, такой результат закономерен.
Сослагательное наклонение в романских очень частотная грамматическая конструкция ещё со времён народной латыни
Так я с вами не спорю, но каждый уровень — это определенные часы работы с преподавателем и самостоятельно. И эти часы не резиновые, поэтому при разбивке грамматики по уровням приходится приоритетизировать. Вы так и не ответили, что вы предлагаете задвинуть на задний план, чтобы представить субхунтиво раньше.
Интересно, для чтения газеты нужен уровень В2?
В2 как раз нужен для чтения мануалов, так как основное отличие В2 от В1 в владении профессиональной лексикой. Для газет надо как минимум С1, но зависит от языка. Японисты все хором говорят, что 10 тыс японских слов — это ни о чем, газеты читать не получается. Для европейских языков (и носителей европейских языков с другого конца провода) это не так, так как нас выручает общая греко-латинская лексика, это такой наш европейский cheating, не получается чистый эксперимент
-
Для газет надо как минимум С1, но зависит от языка.
Вы хотите сказать, что для чтения вот этого нужен уровень С1? У меня большие сомнения..
We hear often that the November election is the most consequential in our lifetime. But the importance of the election is not just which candidate or which party wins. Voters also face the question of whether the American democratic experiment, one of the boldest political innovations in human history, will survive.
Our democracy’s enemies, foreign and domestic, want us to concede in advance that our voting systems are faulty or fraudulent; that sinister conspiracies have distorted the political will of the people; that our public discourse has been perverted by the news media and social networks riddled with prejudice, lies and ill will; that judicial institutions, law enforcement and even national security have been twisted, misused and misdirected to create anxiety and conflict, not justice and social peace.
https://www.nytimes.com/2020/09/17/opinion/2020-election-voting.html?action=click&module=Opinion&pgtype=Homepage
-
Во-первых, статьи в газетах бывают разные. Например, вчера была о том, что на Венере нашли фосфин и как там, в облаках серной кислоты плавают анаэробные бактерии. Или о том, как работает технология blockchain (как это вообще по-русски?) в криптовалютах.
А теперь даже по вашему примеру. Как вы думаете на каких местах в частотных словарях стоят слова:
consequential
experiment
innovation
domestic
concede
fraudulent (!)
sinister (!!)
conspiracy (!)
distort (!)
discourse (!!)
perverted (!)
judicial (!)
misdirected (!)
prejudice
Для сравнения скажу что слово horse находится на примерно 1400 месте, так что это слово становится доступно только с уровнем В1. А вы хотите fraudulent :lol:
-
За словом fraudulent действительно пришлось лезть в словарь, не сразу вспомнил sinister, глагол distort понял, поскольку знаю distortion «искажение». А какие проблемы понять experiment, innovation, domestic, discourse, perverted, misdirected?
-
С т.з. грамматики текст вообще на уровне А2 :)
-
Вы слово experiment понимаете только потому, что и по-русски «эксперимент», а если бы вы были японцем или вьетнамцем, вам пришлось бы за ним так же лезть в словарь, если у вас уровень А2-В1. Я же писал об этом выше, нечистый эксперимент.
Вот чисто ради интереса залез в 10к частотный словарь гугла основанный на триллионе лемм. Напоминаю, что 10к слов — уровень С1.
Так вот слово fraudulent в 10к не входит,т.е. это слово уровня С2! Сам корень fraud на 4437 месте, т.е. он на пределе возможностей В2.
Слово experiment 4577, т.е. аналогично.
Sinister в 10 тыс не входит.
Judicial 5236, т.е. это типичное слово С1 уровня
Domestic 2236. Да, слово попроще, но тем не менее на пределе возможностей В1, почти В2.
Distort, distortion - ниодно из этих слов в список не попали, т.е. слова С2 уровня
Аналогично со всем остальным
-
С т.з. грамматики текст вообще на уровне А2 :)
Вот забавная заметка из анлийской газеты 80-х гг. 19 в. (цитирую по Т. Расторгуева «Очерки по исторической грамматике английского языка» М. 1989). Чтобы оценить юмор, грамматику надо знать на уровне В1–В2.
Old Gentleman. Are there any houses building in your village?
Young Lady. No Sir, there is a new house being built for Mr. Smith, but it is the carpenters who are building.
G. True, I sit corrected. To be building is certainly a different thing from to be being built. And how long has Mr. Smith’s house been being built?
L. (looks puzzled for a moment and then answers rather abruptly) Near a year.
G. How much longer do you think it will be being built?
L. (explosively) Don’t know.
G. I should think Mr. Smith would be annoyed by its being so long being built, for the house he now occupies being old, he must leave it, and the new one being only being built, instead of being built as he expected. He cannot…(here the gentleman perceived that the lady had disappeared).
-
Вы хотите сказать, что для чтения вот этого нужен уровень С1? У меня большие сомнения..https://www.nytimes.com/2020/09/17/opinion/2020-election-voting.html?action=click&module=Opinion&pgtype=Homepage
Я как-то помогал брату делать ДЗ по английскому, там в учебнике были неадаптированные газетные тексты. Было довольно сложно, приходилось лезть в словарь. Неадаптированный худлит по-моему проще.
-
Неадаптированный худлит по-моему проще.
зависит и от газеты/ журнала и от худлита. Например, журнал The Economist знаменит тем, что его американские читатели регулярно жалуются, что им приходится читать в обнимку со словарем! И это нейтивы, но это у журнала такая редакторская политика, они специально используют очень возвышенную лексику. Вот образцы типичных слов из журнала, посчитайте сколько узнаете без помощи слова: discombobulate, jejune, serendipitous, stellar, begum. А если взять журнал типа Hello! хватит и уровня А2 чтобы читать.
Насчет худлита, если взять Джейн Остин или Шарлотту Бронте, то там и С2 не хватит, исключительно богатый язык и кучи слов, которых вы в жизни не видели, особенно прилагательных. А вот если взять книги Трампа, то наверное и А1 хватит, он исключительно косноязычен и любые слова длиннее 2-3 слогов создают для него непреодолимые трудности.
-
Зато язык для простого народа из саксонских слов, не то что всякие чужеродные прилагательные.
-
Зато язык для простого народа из саксонских слов, не то что всякие чужеродные прилагательные.
одно из его самых любимых слов пъютифул ни разу не «для простого народа из саксонских» :lol:
-
Beauty - нет, а full - да. :smoke:
-
Например, журнал The Economist знаменит тем, что его американские читатели регулярно жалуются, что им приходится читать в обнимку со словарем! И это нейтивы, но это у журнала такая редакторская политика, они специально используют очень возвышенную лексику. Вот образцы типичных слов из журнала, посчитайте сколько узнаете без помощи слова: discombobulate, jejune, serendipitous, stellar, begum.
Редакции журнала "The Economist" нравится быть элитарной и причастной к не всем доступным знаниям. Взять хотя бы их новогодние обложки :) По поводу stellar всё должно быть понятно тем, кто смотрел "Interstellar", а begum — тем, кто читал "The Begum's Millions" (или "Les Cinq cents millions de la Bégum").
И это нейтивы
В связи с этим думается, что уровень владения языком мало связан с кол-вом известных слов после преодоления некого обязательного порога, необходимого для бытовой коммуникации, разумеется. Грубо оценить этот порог можно в 3-4 тыс. слов в активном словаре (напр., по расширенным пиджинам).
-
Редакции журнала "The Economist" нравится быть элитарной и причастной к не всем доступным знаниям.
Но они не одни такие, газета The Wall Street Journal слеплена из того же теста. Я никогда её не читал, но у меня есть подозрение, что The New York Times туда же.
Просто был вопрос газеты против худлит и я показал, что нет такой единой категории как «газеты». Газеты бывают очень разные.
По поводу stellar всё должно быть понятно тем, кто смотрел "Interstellar"
Но ведь не все смотрели :dunno:
а begum — тем, кто читал "The Begum's Millions"
мало того, что не читал, даже название такое книги слышу в первый раз. И сомневаюсь, что я один такой. Слово знаю исключительно из Экономиста, из статей о заборках между 2 премьершами в Бангладеше.
В связи с этим думается, что уровень владения языком мало связан с кол-вом известных слов
неверный тезис, так как после освоения базового набора грамматики уровень владения напрямую определяется именно словарным запасом.
Грубо оценить этот порог можно в 3-4 тыс. слов в активном словаре
для чтения и аудирования нужен пассивный словарь. 3-4 тыс не хватит ни для первого, ни для второго даже для текстов средней сложности. Да понимание будет на уровне 90%, но этого недостаточно, чтобы понимать недостающие слова из контекста. Мало того, будут непонятны именно ключевые слова из текста.
-
неверный тезис, так как после освоения базового набора грамматики уровень владения напрямую определяется именно словарным запасом.
Ещё раз подчеркну, что определяется до достижения определённого уровня. Овладение функциональным стилем, напр., профессиональной лексикой — отдельный вопрос. В самом деле, если человек не знает слов жерлица, лот, мормышка, то это не значит, что не владеет русским языком на должном уровне.
для чтения и аудирования нужен пассивный словарь.
Это как? :-\
-
Ещё раз подчеркну, что определяется до достижения определённого уровня.
Да, но этот уровень намного выше, чем вы себе это представляете. До 20-30 тыс наблюдается линейный прирост компетенции в зависимости от словника.
Овладение функциональным стилем, напр., профессиональной лексикой — отдельный вопрос.
Правда, но это совсем параллельный процесс. В частотном словнике на 20 тыс нет места для профессиональной лексики. Я же вам приводил цифры. Например слово sinister (зловещий) мне вообще не кажется таким уж редким, довольно часто встречается в прессе в репортажах о преступлениях и, естественно, в фильмах ужасов, я с ним сталкиваюсь как минимум раз в пару месяцев, но это слово не входит в 20 тыс.
В самом деле, если человек не знает слов жерлица, лот, мормышка, то это не значит, что не владеет русским языком на должном уровне.
Я сомневаюсь, что эти слова входят даже в 50 тыс словник. Я их вообще впервые в жизни вижу, кроме слова «лот», которое знаю из области аукционов. Но у меня даже нет уверенности, что вы имеете именно это в виду.
Это как? :-\
элементарно, многочисленные исследования показали, что пассивный словарь (т.е. понимаю, когда услышу или прочитаю, но сам это слово в речи не использую) примерно в 2 раза превышает активный. Это для родного языка. Поэтому если кто-то надеется оперировать активным словарем в 3 тыс, он должен ещё пассивно знать 6-7 тыс слов. Если он знает только 3 тыс и не словом больше, то его языковая компетенция будет как у натива с 1 тыс активного словаря. Недалеко от Эллочки-людоедки вообще-то
-
Я исхожу из общепринятого определения пассивного словаря языка. Это архаизмы, историзмы, неологизмы (в т.ч. окказионализмы) и профессионализмы.
-
Да, но этот уровень намного выше, чем вы себе это представляете.
Обычный (т.е. на бытовую тему) английский текст содержит ~ 1500 значимых слов. Разумеется, у разных авторов эти 1500 отличаются по составу, но тем не менее..
-
А вообще у меня стойкое ощущение, что вы, Владимир, недооцениваете свой пассивный словарь, поэтому вам кажется, что мои цифры чем-то примечательны.
Сделайте тест здесь: https://my.vocabularysize.com/
В качесте родного языка выбирайте английский, так как определения криво переведены.
И умножте результат на 1.6, так как тест измеряет число корней, которые вам известны, а не слов.
-
Я исхожу из общепринятого определения пассивного словаря языка. Это архаизмы, историзмы, неологизмы (в т.ч. окказионализмы) и профессионализмы.
у вас отнюдь не общепринятое определение. Архаизмы входят в пассивный словарь, но пассивный словарь отнюдь не только из архаизмов состоит. И вы путаете словник конкретного человека и словарь всего языка. Если конкретный Пупкин не использует в своей речи слово «искажение», это не значит, что это слово — «архаизм».
-
Обычный (т.е. на бытовую тему) английский текст содержит ~ 1500 значимых слов. Разумеется, у разных авторов эти 1500 отличаются по составу, но тем не менее..
но как из этого следует, что эти 1500 слов = 1500 наиболее частотных слов? :o скажу наоборот, 1500 наиболее частотных слов покроют только 80% среднего текста, поэтому с 1500 словником будет непонятно каждое пятое слово. Невозможно в таких условиях понять даже главную мысль статьи.
-
В контексте изучения инъязов у термина «пассивный словарь» есть очень конкретное значение. Тест состоит из 2 шагов:
1. Могу ли я непринужденно вспомнить это слово? Если да = активный словарь. Если нет, см. шаг 2. Например, как по-испански «собака»? Perro = активный словарь. Как будет «стюардесса»? Не помню = см. шаг 2.
2. Смотрим на слово в целевом языке. Если понимаешь слово, когда видишь, но не мог вспомнить его сам = пассивный словарь. Пример, я не мог вспомнить слово azafata, но я смотрел передачу о проституции и сразу понял, что azafata = «спутница», стюардесса. = пассивный словарь.
-
но как из этого следует, что эти 1500 слов = 1500 наиболее частотных слов? :o скажу наоборот, 1500 наиболее частотных слов покроют только 80% среднего текста, поэтому с 1500 словником будет непонятно каждое пятое слово. Невозможно в таких условиях понять даже главную мысль статьи.
Чего это? Вы же сами говорили про греко-латинскую лексику. Выучили 1500 базовых английских слов + воспользовались интернационализмами = как минимум поняли главную мысль.
-
Чего это? Вы же сами говорили про греко-латинскую лексику. Выучили 1500 базовых английских слов + воспользовались интернационализмами = как минимум поняли главную мысль.
насчет греко-латинской лексики никто не делал подсчетов, так что это только «па ашчушчениям». Но в любом случае для английского с его бедной морфологией, 1500 — ни о чем, от слова вообще. Если вы иностранец, и знаете слово «прыгать» и у вас есть представление о русской морфологии, то есть вполне реальные шансы понять русское слово «подпрыгнуть». Если же вы знаете слово «jump», то это вам никак не поможет со словами «leap», «hop» или «skip».
-
И еще в греко-латинской лексике очень много ложных друзей. Вот вам испано-английские конфузы:
Embarassed смущенная — embarasada беременная
Constipation запор (!) — constipación заложенный нос.
Jubilate ликовать — jubilar выходить на пенсию
Rent арендная плата — renta доход, зарплата
Cartel картель — cartel постер, объявление приклеенное на стенку
Особенная вторая пара опасна на приеме у врача, если иностранец не знает об этом.
И такого много
-
Сделайте тест здесь: https://my.vocabularysize.com/
Мне показало 13,200
-
Мне показало 13,200
это корни, умножьте на 1.6 и будет число слов пассивного и активного словарей.
-
У вас активный словарь примерно 7 тыс и пассивный 14, всего 21 тыс. Это уровень С2, поздравляю :up:
-
Я сомневаюсь, что эти слова входят даже в 50 тыс словник. Я их вообще впервые в жизни вижу, кроме слова «лот», которое знаю из области аукционов. Но у меня даже нет уверенности, что вы имеете именно это в виду.
Это всё термины рыбной ловли. Жерлица – удочка или крючок на щуку, лот – грузило для лески, мормышка – крючок с мормышом в кач. наживки. Речная рыба в течение веков была главным источником животного белка на Среднерусской равнине, поэтому терминология рыболовства весьма разработана. Сейчас ситуация изменилась и эти слова ушли в пассивный словарь.
-
Нет одного «пассивного словаря» для всех. У каждого человека он отличается. Я могу отличить наверное 10 лиственных деревьев по внешнему виду и листьям, это — мой активный словарь. Моя жена отличит только 3, остальные 7 для неё — пассивный словарь. Если кто-то назовет эти слова, оно опознает, что это — деревья, но так как она без понятия как они выглядят, для неё это просто абстрактные понятия, которые она не использует в речи
-
Нет одного «пассивного словаря» для всех.
Поэтому часто используют термин идиом вместо язык, диалект, социолект, говор и т.п.