Автор Тема: Слова Бонапарте  (Прочитано 1644 раз)

Оффлайн Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2233
  • Карма: +5/-0
  • Пол: Мужской
  • Кис-кис-кис!
    • Просмотр профиля
    • лифчег
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #15 : 03 Сентября 2020, 17:34:10 »
  • 0
  • 0
Спрессуйте любой ключ, чтобы продолжить :)
Пацаки, а пацаки? А вы почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ -- всем пацакам одеть намордники! (с)

Оффлайн Pellegrino

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #16 : 04 Сентября 2020, 00:14:42 »
  • 0
  • 0
Upliner, в смысле? :)

Оффлайн Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2233
  • Карма: +5/-0
  • Пол: Мужской
  • Кис-кис-кис!
    • Просмотр профиля
    • лифчег
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #17 : 04 Сентября 2020, 10:57:52 »
  • 0
  • 0
Нарочито кривой перевод фразы "press any key".
Пацаки, а пацаки? А вы почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ -- всем пацакам одеть намордники! (с)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Карма: +42/-2
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #18 : 04 Сентября 2020, 20:23:19 »
  • 0
  • 0
Интересно, что в англ. key отражены оба значения лат. clāvis, а в рус. клавиша и фр. clé только по одному.

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5535
  • Карма: +37/-8
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #19 : 04 Сентября 2020, 21:03:23 »
  • 0
  • 0
А разве в Риме были клавиши?  :o

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Карма: +42/-2
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #20 : 04 Сентября 2020, 21:44:32 »
  • 1
  • 0
В классич. латыни clāvis «ключ» и «засов, задвижка», в средневековой ко второму значению добавилось «управление задвижкой клапана органа, вынесенное на пульт», отсюда клавиш и клавиатура.

Оффлайн Pellegrino

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #21 : 05 Сентября 2020, 10:33:33 »
  • 0
  • 0
Спрессуйте любой ключ, чтобы продолжить :)
С вашего любезного разрешения прессую любой :)
Фасмер:
Цитировать
ключ II. "источник, родник"<...>. Обычно сближается с клю́кать "шуметь" (см.); см. Бернекер 1, 529; Брюкнер 236, но имеет смысл поставить вопрос об одинаковом происхождении с ключ I. Ср. нем. выражение eine Quelle erschließen "открыть источник".
Я тоже считаю, что поставить такой вопрос определённо имеет смысл: у меня серьёзное подозрение, что ключ I — тоже ономатопея. Кто-нибудь со мной согласен?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Карма: +42/-2
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #22 : 05 Сентября 2020, 18:13:17 »
  • 0
  • 0
у меня серьёзное подозрение, что ключ I — тоже ономатопея. Кто-нибудь со мной согласен?
Если это ономатопея, то к чему?
К тому же в славянских языках есть другие производные от этого корня (напр., в русском помимо «ключа» есть «клюка»), аналогично в латыни: clāvis «ключ», clāvus «гвоздь» (первоначально, вероятно, «скоба», «скрепа»). Если сюда же относится PGmc *slutilaz (MnG Schlüssel «ключ»), то реконструируется ИЕ праформа *(s)kleh₂w-. Конечно, все слова по происхождению в конечном счёте являются ономатопеями или идеофонами, но на ПИЕ уровне утверждать это было бы опрометчиво.

Оффлайн Pellegrino

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #23 : 05 Сентября 2020, 19:16:31 »
  • 0
  • 0
Если это ономатопея, то к чему?
К клацанию clāvis-ключа и замка.

в славянских языках есть другие производные от этого корня (напр., в русском помимо «ключа» есть «клюка»), аналогично в латыни: clāvis «ключ», clāvus «гвоздь»
Гвоздь и клюка мало похожи.

clāvus «гвоздь» (первоначально, вероятно, «скоба», «скрепа»).
Вот и мне кажется вполне вероятным звукоподражание.

Конечно, все слова по происхождению в конечном счёте являются ономатопеями или идеофонами, но на ПИЕ уровне утверждать это было бы опрометчиво.
Последнего не понял. Почему то, что на раннем уровне «конечно», на более позднем опрометчиво?





Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Карма: +42/-2
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #24 : 05 Сентября 2020, 19:36:38 »
  • 0
  • 0
К клацанию clāvis-ключа и замка.
Допустим, на славянском уровне это неплохо коррелируется. А на италийском? А на греческом (есть ведь аттич. κλείς).

Гвоздь и клюка мало похожи.
Современные мало похожи. А вот древний крепёжный инструмент был изогнут как клюка.

Последнего не понял. Почему то, что на раннем уровне «конечно», на более позднем опрометчиво?
На раннем уровне, когда только формировалась членораздельная (т.е. артикулированная) речь, она была дополнением либо к жестам, либо к эмоциональной реакции. На более позднем этапе вступили в действо фонетические законы и словообразование.

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 696
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #25 : 05 Сентября 2020, 20:04:42 »
  • 0
  • 0
Если это ономатопея, то к чему?
К тому же в славянских языках есть другие производные от этого корня (напр., в русском помимо «ключа» есть «клюка»), аналогично в латыни: clāvis «ключ», clāvus «гвоздь» (первоначально, вероятно, «скоба», «скрепа»). Если сюда же относится PGmc *slutilaz (MnG Schlüssel «ключ»), то реконструируется ИЕ праформа *(s)kleh₂w-. Конечно, все слова по происхождению в конечном счёте являются ономатопеями или идеофонами, но на ПИЕ уровне утверждать это было бы опрометчиво.
По Гамкрелидзе-Иванову, семитизм в ПИЕ:
ИЕ *klaHu- "запирать, ключ" - сем. *k-l-ʔ "удерживать, задерживать, запирать"

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Карма: +42/-2
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #26 : 05 Сентября 2020, 20:32:48 »
  • 0
  • 0
По Гамкрелидзе-Иванову, семитизм в ПИЕ:
Вполне возможно, как «семёрка» и «звезда». Но методологически заимствование ничего не объясняет: в семитских этот корень откуда?

Оффлайн Pellegrino

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #27 : 05 Сентября 2020, 20:35:07 »
  • 0
  • 0
Допустим, на славянском уровне это неплохо коррелируется. А на италийском?
Что это за язык?
В современном итальянском ключ — chiave (читается — «кьяве»). От clāvis. Стандартный переход — взять хотя бы claris и chiaro.

А на греческом (есть ведь аттич. κλείς).
А с κλείς что не так? Тоже клацает.
Если что, по- эстонски ключ — võti (звук, изображаемый буквой Õ, произносится как нечто среднее между О и Ы). Я думаю, это от того же корня, что в võtma — «взять». На то эстонский и неиндоевропейский язык. Разумеется, слова в языках складывались по самой разной логике.

древний крепёжный инструмент был изогнут как клюка.
Сейчас тоже есть такой крепёж. Называется тоже «костыль». Почему же clāvis переводят не так, а «гвоздь»?
Может, есть сведения, что гвозди, похожие на современные, были и тогда?

На более позднем этапе вступили в действо фонетические законы и словообразование.
С этим я не спорю. Я говорил именно о происхождении слова, о раннем этапе.
« Последнее редактирование: 05 Сентября 2020, 20:38:20 от Pellegrino »

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Карма: +42/-2
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #28 : 05 Сентября 2020, 20:50:57 »
  • 0
  • 0
Что это за язык?
Предок латино-фалискских и оскско-умбрских.

А с κλείς что не так? Тоже клацает.
Клацает только номинатив.

Если что, по- эстонски ключ — võti (звук, изображаемый буквой Õ, произносится как нечто среднее между О и Ы). Я думаю, это от того же корня, что в võtma — «взять». На то эстонский и неиндоевропейский язык.
Конечно, финский когнат - otin, «ручка», или если общо - «приспособление».

Оффлайн Pellegrino

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #29 : 05 Сентября 2020, 21:15:30 »
  • 0
  • 0
Клацает только номинатив.
Имхо, этого вполне достаточно. Кого волнуют косвенные падежи?