Автор Тема: Слова Бонапарте  (Прочитано 1645 раз)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Карма: +42/-2
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #30 : 05 Сентября 2020, 21:24:32 »
  • 0
  • 0
Кого волнуют косвенные падежи?
Это интересный вопрос на самом деле. Креолизация как эксперимент по адаптации вариантов словоформ языка-лексификатора даёт неоднозначный ответ.

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5535
  • Карма: +37/-8
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #31 : 05 Сентября 2020, 22:22:30 »
  • 0
  • 0
Учитывая то, что ие. был первоначально языком с эргативным строем, то так называемый «именительный» вряд ли кого-то волновал.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Карма: +42/-2
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #32 : 06 Сентября 2020, 09:08:43 »
  • 0
  • 0
Учитывая то, что ие. был первоначально языком с эргативным строем, то так называемый «именительный» вряд ли кого-то волновал.
Гипотеза об эргативности ПИЕ, высказанная К. Уленбеком, действительно имела сторонников, таких как И. Тронский и Р. Шмальстиг. Но, напр., Г. Климов писал о возможном активном состоянии ПИЕ в дономинативные времена и это было поддержано Т. Гамкрелидзе и Вяч. Вас. Ивановым в известной работе. Эти идеи были затем развиты в статьях У. Лемана.
Аргументы в пользу активного строя ПИЕ следующие:
1) Бинарные оппозиции в имени и глаголе: в имени противопоставление номинатива и аккузатива в муж.р. и её отсутствие в ср.р.; в глаголе восстанавливаются две парадигмы спряжения, к одной из них восходят флексии презенса и аориста, к другой — медия и перфекта;
2) Оппозиция активности/неактивности охватывает лексический уровень: «вода» *wódr̥ и *h₂ékʷeh₂, «огонь» *péh₂wr̥ и *h₁n̥gʷnis.


Оффлайн Pellegrino

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #33 : 06 Сентября 2020, 12:40:07 »
  • 0
  • 0
Креолизация как эксперимент по адаптации вариантов словоформ языка-лексификатора даёт неоднозначный ответ.
Я думаю, в каждом случае это зависит от того, какая из форм лучше вписывается в звучание заимствующего языка.

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5535
  • Карма: +37/-8
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #34 : 06 Сентября 2020, 14:43:15 »
  • 0
  • 0
Аргументы в пользу активного строя ПИЕ следующие:
1) Бинарные оппозиции в имени и глаголе: в имени противопоставление номинатива и аккузатива в муж.р. и её отсутствие в ср.р.;
Извините, но не вижу логики. Именно, что противопоставление активного-неактивного и появляется в процессе дальнейшего развития эргативной системы, так как слова среднего рода обычно и не являются актантами, поэтому они и не употребляются в "именительном" падеже.
Цитировать
в глаголе восстанавливаются две парадигмы спряжения, к одной из них восходят флексии презенса и аориста, к другой — медия и перфекта;
Перфект первоначально обозначал состояние, а не время. Он был вне системы спряжения. Каким образом это что-то доказывает насчёт эргативности? Кстати, в семитских языках (в частности в аккадском) бывшая эргативность ещё более очевидна и там перфект ещё слабее интегрирован в систему спряжения. Там у перфекта вообще нет категории времени. Мало того, у переходных глаголов даже не понятно кто агент, а кто пациент. Я был укушен змеёй и Змея укушена мною выглядит аналогично.   

Цитировать
2) Оппозиция активности/неактивности охватывает лексический уровень: «вода» *wódr̥ и *h₂ékʷeh₂, «огонь» *péh₂wr̥ и *h₁n̥gʷnis.
Обожествление и антропоморфизм стихий скорее свидетельствует о религиозных верованиях иейцев, а не о грамматическом строе языка.
« Последнее редактирование: 06 Сентября 2020, 14:48:25 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Карма: +42/-2
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #35 : 06 Сентября 2020, 17:47:23 »
  • 0
  • 0
Именно, что противопоставление активного-неактивного и появляется в процессе дальнейшего развития эргативной системы, так как слова среднего рода обычно и не являются актантами, поэтому они и не употребляются в "именительном" падеже.
Грамматический род как согласовательная категория с разделением на мужской/женский и средний (вещественный, нейтральный) существует только в ИЕ и енисейских языках. При  чём здесь эргативность? Меня, кстати, тоже этот аргумент не убеждает, во многих языках (напр., уральских или ТМ) оформленность прямого дополнения показателем связана с его определённостью/неопределённостью.

Перфект первоначально обозначал состояние, а не время. Он был вне системы спряжения.
Когда-то был. Но в ПИЕ перфект уже в системе спряжения. Вообще же аспект и временная соотнесённость тесно связаны (напр., рус. делаю – сделаю) и ничего не говорят о стратегии кодирования глагольных актантов.

Обожествление и антропоморфизм стихий скорее свидетельствует о религиозных верованиях иейцев, а не о грамматическом строе языка.
Не очень понятно, каким образом существование отдельных не связанных между собой лексем для обозначения различного состояния предмета/явления связаны с религиозными верованиями. «Ребёнок» в ИЕ языках среднего (неактивного, вещественного) рода, и это как-то связано с эзотерикой?

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5535
  • Карма: +37/-8
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #36 : 06 Сентября 2020, 21:04:04 »
  • 0
  • 0
Грамматический род как согласовательная категория с разделением на мужской/женский и средний (вещественный, нейтральный) существует только в ИЕ и енисейских языках. При  чём здесь эргативность?
Именно редкость такой системы наводит на мысль, что такая система является продуктом преобразования более распостраненной системы. Кроме того, уже давно была высказано предположение, что окончание сигматического номинатива происходит от окончания генитива.
Цитировать
Когда-то был. Но в ПИЕ перфект уже в системе спряжения.
Откуда такая уверенность? Уже найдены памятники прото-ие. языка?
Цитировать
  Вообще же аспект и временная соотнесённость тесно связаны (напр., рус. делаю – сделаю)

Связаны, но причем тут перфект? Он не выражает ни время, ни глагольный аспект. Он выражает состояние, он так же параллелен к спрягаемым формам как деепричастие. Да, нечто глаголоподобное, но к системе презенс-аорист никак не относящееся.
Цитировать

Не очень понятно, каким образом существование отдельных не связанных между собой лексем для обозначения различного состояния предмета/явления связаны с религиозными верованиями.

Вы находитесь в плену современных переводов. Для анимистических культур есть огромная разница между огнем, как продуктом трения двух палочек, и «стихией огня», которая вдувает жизнь в эти трущиеся палочки. Разница такая как для православных между иконой и Богом. Разве удивительно, что были разные слова для разных понятий?
Цитировать
«Ребёнок» в ИЕ языках среднего (неактивного, вещественного) рода, и это как-то связано с эзотерикой?
связано с патриархатом, а не эзотерикой. Даром ли даже в древнегреческом ср.р. во мн.ч. (в том числе и дети) согласуется с ед.ч.? Уже это показывет, что дети трактовались так же как и стадо баранов, т.е. отрицались индивидуальная агентивность, дети трактовались как некая аморфная масса.
« Последнее редактирование: 06 Сентября 2020, 22:41:02 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Карма: +42/-2
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #37 : 06 Сентября 2020, 22:24:50 »
  • 0
  • 0
Вы находитесь в плену современных переводов.
Ну, вот как-то не хочется на таком уровне дискутировать. Куда приятнее переводить классиков коми-пермяцкой поэзии на ФБ, тем более, что одна из этих классиков весьма очаровательная женщина :)

Связаны, но причем тут перфект? Он не выражает ни время, ни глагольный аспект. Он выражает состояние, он так же параллелен к спрягаемым формам как деепричастие.
Перфект, напр., в латыни противопоставлен инфекту как раз в плане выражения времени: ср. словообразовательный/словоизменительный ряд: iacio «я бросаю», iēci «я бросил», iaceo «я лежу».




Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5535
  • Карма: +37/-8
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #38 : 06 Сентября 2020, 23:10:12 »
  • 1
  • 0
Ну, вот как-то не хочется на таком уровне дискутировать.
А причём тут уровень дискуссии? Все "переводы" слов классических языков (не говоря уже о пие.) - очень условны, и по сути являются толкованиями. Поэтому все утверждения в стиле "в пие. было 2 слова для понятия "огонь" по сути неверны. Мы можем только утверждать, что в языках-потомках пие. слова *péh₂wr̥ и *h₁n̥gʷnis стали обозначать то, что мы понимаем под словом "огонь". Что они обозначали в пие., мы можем только гадать. Это могли быть "огонь домашнего очага" против "дикого огня лесного пожара" или инь-огонь против янь-огня - что угодно, полёт фантазии не ограничен. Однако учитывая общую скудность восстанавливаемого пие. словника, очень маловероятно, что в языке были дублеты без смысловой нагрузки. То, что современная филология не в состоянии прояснить, чем отличались эти слова, совсем не значит, что они были синонимами. Бритва Оккама как раз подсказывает, что само наличие таких "дублетов" в языке со словником в пару тысяч слов является prima facie доказательством, что они не были синонимами.

Цитировать
Перфект, напр., в латыни противопоставлен инфекту как раз в плане выражения времени: ср. словообразовательный/словоизменительный ряд: iacio «я бросаю», iēci «я бросил», iaceo «я лежу».
Латинский перфект является продуктом слияния ие. аориста и перфекта. В частности перфект практически всего третьего спряжения продолжает сигматический аорист. Поэтому то, что выражает именно латинский перфект, мало соотносится с функциями ие. перфекта, он в равной степени выражает то, что выражает аорист.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Карма: +42/-2
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #39 : 07 Сентября 2020, 14:25:43 »
  • 0
  • 0
Все "переводы" слов классических языков (не говоря уже о пие.) - очень условны, и по сути являются толкованиями.
Это очень смелое заявление :)
Вот пример хеттской фразы с переводом на русский:
man lukkattati URUZalpa pait
«когда рассвело, он пошел в город Цальпа». Где здесь толкования? Я уже не говорю о ведийском или гомеровском греческом.
Кстати, в хеттском глагол имел две серии личных окончаний, причём спряжение на -hi соответствует окончаниям перфекта других «старых» ИЕ языков. 

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5535
  • Карма: +37/-8
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #40 : 07 Сентября 2020, 14:44:05 »
  • 0
  • 0
Я уже не говорю о ведийском или гомеровском греческом.
А зря. Не надо и гомеровского (в котором реально неизвестны некоторые слова), возмем аттический который намного лучше изучен. Вы никогда не сталкивались с переводами «a kind of plant», «a kind of bird»? Я не могу похвалиться, что я много читал по-гречески, но даже я сталкивался с таким, когда читал Ксенофонта. Скажите, «a kind of bird» — это перевод или толкование? Но проблемы не только с существительными, вы же знаете, что в древнегреческом больше 10 глаголов, которые переводят «бить, ударить»? Вы уверены, что мы точно знаем, какие ньюансы за каждым из них? И так со многими другими элементарными глаголами, вроде «бояться», «кидать», «бежать» и т.д. А когда мы читали юридические тексты (речи в защиту) Лисия, там вообще пипец, огромное поле для маневров, можно при желании вычитать что угодно, интерпретации практически на 180 градусов.

Я не могу прокомментировать вам хеттский, я его не знаю. Но я читал письма на аккадском, и интерпретации разных авторов радикально отличаются, особенно если в тексте есть hapax legomena.
Цитировать
Кстати, в хеттском глагол имел две серии личных окончаний, причём спряжение на -hi соответствует окончаниям перфекта других «старых» ИЕ языков.
я в курсе, только это спряжение не является перфектом в хеттском.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Карма: +42/-2
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #41 : 07 Сентября 2020, 14:57:26 »
  • 0
  • 0
"A kind of bird" - это не толкование, а просто указание на слово с неясным значением, мало ли что встречается а «Анабасисе». В конце концов не каждый должен знать, что такое «бахтерец». Речи в суде тоже довольно специфичны, там много метафор и отсылок к обстоятельствам, понятным современникам, но не нам.
В древнеанглийской поэзии примерно четверть слов не встречается в хрониках и переводах с латинского, но это не значит, что перевод с ОЕ является толкованием.

я в курсе, только это спряжение не является перфектом в хеттском.
В том-то и дело, выбор спряжения определяется самим глаголом.

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5535
  • Карма: +37/-8
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #42 : 07 Сентября 2020, 15:50:51 »
  • 0
  • 0
"A kind of bird" - это не толкование, а просто указание на слово с неясным значением, мало ли что встречается а «Анабасисе».
вы меня что-то окончательно запутали. Каким образом «указание на слово с неясным значением» является «переводом»?  :o И дело совсем не в том, что вы не знаете название этой птицы по-русски. Там где точно известно, что имеется в виду, крупные словари вроде LSJ дают латинское название вида по системе Линнея. Если известно примерно, то пишут «any bird from the order XXX". Если вам интересно/ нужно (особенно это касается названий растений в фармацевтических рецептах), то всегда по научному названию можно точно установить, что имеется в виду. А «a kind of bird» — это уже из области эпического фейла, когда нет вообще представления, что это за птица.

Несколько лет назад была минисенсация в ассирологии. Долгое время считалось, что Хумбаба было мифическим чудищем, с которым сражался Гильгамеш в Кедровом лесу Ливана. А буквально 5 лет назад в научный оборот ввели новые таблички, которые закрыли некоторые лакуны в эпизоде с Хумбабой. Оказалось, что Хумбаба был никаким не чудовищем, а «заморским принцем», к тому же сексапильным, как теперь модно выражаться. Из-за лакун многое было неправильно прочитано, а пробелы были восполнены согласно ожиданиям исследователей. Просто кто-то решил на определенном этапе, что «чудище», вот и читали в этом направлении. Если бы значения слов и их ньюансы были бы 100% известны, такое было бы невозможно.
Цитировать
В том-то и дело, выбор спряжения определяется самим глаголом.
я же написал, я в курсе. Как это согласуется с вашим тезисом, что пие. перфект выражал временно-аспектуальные значения?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Карма: +42/-2
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #43 : 07 Сентября 2020, 16:35:37 »
  • 0
  • 0
Там где точно известно, что имеется в виду, крупные словари вроде LSJ дают латинское название вида по системе Линнея. Если известно примерно, то пишут «any bird from the order XXX". Если вам интересно/ нужно (особенно это касается названий растений в фармацевтических рецептах), то всегда по научному названию можно точно установить, что имеется в виду. А «a kind of bird» — это уже из области эпического фейла, когда нет вообще представления, что это за птица.
“A kind of bird” всё же даёт представление, что животное относится к классу Aves, а не Amphibiae  :)

я же написал, я в курсе. Как это согласуется с вашим тезисом, что пие. перфект выражал временно-аспектуальные значения?
Я писал немного о другом. Согласно сторонникам теории ативного строя (или его пережитков) ПИЕ две серии глагольных окончаний свидетельствуют о существовании активных и стативных глаголов. В хеттском выбор спряжения утратил связь с семантикой, тогда как в «ядерных» ИЕ языках окончания стативных глаголов стали употребляться и с активными глаголами, обозначая при этом состояние, вызванное действием. А поскольку действие предшествует состоянию, развилось значение действия в прошлом.

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5535
  • Карма: +37/-8
    • Просмотр профиля
Re: Слова Бонапарте
« Ответ #44 : 07 Сентября 2020, 18:11:14 »
  • 0
  • 0
Я писал немного о другом. Согласно сторонникам теории ативного строя (или его пережитков) ПИЕ две серии глагольных окончаний свидетельствуют о существовании активных и стативных глаголов. В хеттском выбор спряжения утратил связь с семантикой
Это — очень интересная теория, только у неё совсем нет доказательной базы, по сему теория чисто умозрительная. На данный момент происхождение и мотивация hi-спряжения считается неустановленным. Кстати, и связь hi-спряжения с перфектом — тоже спекуляция, там есть серьёзные фонологические проблемы с выводом.