Автор Тема: Прямые дополнения в испанском  (Прочитано 246 раз)

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5421
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Прямые дополнения в испанском
« : 24 Августа 2020, 23:39:27 »
  • 0
  • 0
Как известно, «правильные» формы прямых местоименных дополнений в испанском lo, los. Также известно, что на практике население повально использует le для лиц мужского пола, оставляя lo только для предметов. Это явление настолько массовое, что можно сказать, что это — стандарт, особенно в Мадриде, а те, кто говорят lo, — диалектная деревенщина. Поэтому Королевская Академия Испанского языка (RAE) перестала с этим бороться и допускает использование le наравне с lo. Однако при этом постоянно повторяют,что только в этом случае и только здесь. Всё остальное — ни-ни, низзя, недопустимо и т.д. Использовать les вместо los - barbaridad (слово-то какое!) и далее в подобном духе.

Представьте мое удивление, читаю сегодня статью в El País, и там одно за другим идут предложения в стиле: El médico els (sic!) engañó... и далее аналогично раз пять за шесть предложений! Я так и не понял: одна из крупнейших газет Испании — это ¿«barbaridad»? Или RAE живет в какой-то параллельной Испании, где живут другие, «правильные» испанцы?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3767
  • Карма: +40/-2
    • Просмотр профиля
Re: Прямые дополнения в испанском
« Ответ #1 : 25 Августа 2020, 15:56:58 »
  • 0
  • 0
Или RAE живет в какой-то параллельной Испании, где живут другие, «правильные» испанцы?
RAE считает, что коли lo, la произошли от illum, illam (Acc), а le — от illī (Dat), то и употребляться они должны для прямого и непрямого дополнения  :)
Leísmo (т.е. использование le/les вместо lo/los, la/las) возникло в Кастилии, но во время Реконкисты не получило широкого распространения и поэтому слабо представлено в Андалусии, на Канарах и соотв. в Лат. Америке. Напр., практически не встречается в Аргентине, Уругвае и Чили. Однако в тех странах, где было и есть сильное влияние местных языков типа кечуа, аймара или гуарани (Перу, Боливия, Парагвай), в которых нет грамматического рода, leísmo получило широкое распространение. По той же причине на Пиренейском п-ве это явление распространено в испанском языке басков, а в речи нативных испаноязычных охватывает область от Кантабрии и Наварры на севере и тянется широким клином до Ла Манчи на юге.

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5421
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Прямые дополнения в испанском
« Ответ #2 : 25 Августа 2020, 19:43:17 »
  • 0
  • 0
RAE считает, что коли lo, la произошли от illum, illam (Acc), а le — от illī (Dat), то и употребляться они должны для прямого и непрямого дополнения  :)
Это всё занятно, но со времён Римской империи прошло почти 2 тысячелетия. Различие le/lo в испанском языке никак не связано с латынью, а было искуственно навязанное каким-то чуваком в 19 веке, до этого нормативным местоимением м.р. было le, что видно и по литературным произведениям, и по указивкам самой RAE. В этом смысле показательно сравнение с каталанским, где тоже для вин. п. м.р. el/le, а бывшее местоимение среднего рода живет отдельной жизнью как ho (=исп. lo). Удивительно, но даже в тексте «Отче Наш» — явственно dónale (=pan), что и показывает реальную кастильскую норму в средневековье,  но на текст молитвы даже у RAE не хватило смелости замахнуться.
Цитировать
Leísmo (т.е. использование le/les вместо lo/los, la/las) возникло в Кастилии, но во время Реконкисты не получило широкого распространения
Я не говорю о леизмо. Классическое леизмо — это использование le для любых дополнений, в том числе собак, котов и предметов. А я говорю о случае, когда говорят о лицах мужского пола, т.е.

Le he visto (= a Juán), но
Lo he visto (= el libro).

Учитывая, что прямые дополнения, обозначающие лица, оформляются предлогом «а», т.е. идентично как и косвенные, неудивительно, что в живом испанском le косвенное и lo прямого дополнения-лиц мужского пола совпали. Чисто формально они никак не отличаются, нативы проверяют эти случаи одним вопросом ¿a quién?
Цитировать
и поэтому слабо представлено в Андалусии, на Канарах и соотв. в Лат. Америке.
Леизмо, как в Валладолиде — да, слабо представлено, но то, что я описал выше — очень даже представлено. В Аргентине, например, лингвистами зафиксировано, что аборигены делают различие между:

Le llevaron al hospital и
Lo llevaron al hospital

В первом случае имеется в виду, что пациент на своем ходу и его сопроводили, а во втором — что он без сознания и его доставили как тушку.
Цитировать
По той же причине на Пиренейском п-ве это явление распространено в испанском языке басков, а в речи нативных испаноязычных охватывает область от Кантабрии и Наварры на севере и тянется широким клином до Ла Манчи на юге.
я читал об этом, но это другое явление. Использование le/la/lo (для ср.р.) для прямых дополнений поддерживается еще и аналогическим давлением указательных местоимений: este/ esta/ esto, ese/ esa/ eso.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3767
  • Карма: +40/-2
    • Просмотр профиля
Re: Прямые дополнения в испанском
« Ответ #3 : 25 Августа 2020, 20:53:23 »
  • 0
  • 0
Удивительно, но даже в тексте «Отче Наш» — явственно dónale (=pan), что и показывает реальную кастильскую норму в средневековье,  но на текст молитвы даже у RAE не хватило смелости замахнуться. 
Это не норма, а одна из тенденций в старокастильском, а были ещё laísmo и loísmo, которые не сохранились в современном иберийском испанском, но существуют где-нибудь в Колумбии или Центральной Америке. Я же не спорю, что тенденция смешения форм прямого и косвенного дополнения весьма старая.

Я не говорю о леизмо. Классическое леизмо — это использование le для любых дополнений, в том числе собак, котов и предметов. А я говорю о случае, когда говорят о лицах мужского пола
Это частный случай leísmo, который допустим с т.з. RAE. Также нет возражений против использования «вежливого леисмо», когда в кач. прямого дополнения выступает лицо, к которому обращаются на Usted: Que Dios le acompañe y le proteja «Да поможет Вам Бог».

В Аргентине, например, лингвистами зафиксировано, что аборигены делают различие между:
Le llevaron al hospital и
Lo llevaron al hospital
В Лат. Америке много интересных особенностей, в т.ч. связанных с леисмо. Ella lo quiere и ella le quiere имеют разные значения, что неудивительно, раз существуют разные формы, то у них должно быть разное значение :)

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5421
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Прямые дополнения в испанском
« Ответ #4 : 25 Августа 2020, 21:57:28 »
  • 0
  • 0
Это не норма, а одна из тенденций в старокастильском
Да вот в том-то и дело, что это была прескриптивная норма до 1858 года, емнип. Причем le предписывалось не только для лиц мужского рода, но вообще для всех дополнений. В то время говорящих lo (не в среднем роде) считали лоистами.
Цитировать
Это частный случай leísmo, который допустим с т.з. RAE. Также нет возражений против использования «вежливого леисмо»,
Нет, я не согласен, что это — частный случай леизма. При леизме смешиваются местоимения прямых и косвенных дополнений, вне зависимости от того, являются они одушевленными или нет. А тут нет никакого смешения в случае предметов, а в случае одушевленных дополнений местоимения просто выравниваются по дополнениям-существительным. В определенном смысле испанский процесс похож на то, как в русском языке родительный падеж вытеснил исконный винительный падеж в словах мужского рода. В этом смысле норма РАЭ похожа на паранойю: говорите вижу отца, но вижу он. Это просто антиестетвенно и повальное употребление le (несмотря на то,  что в школе 12 лет вдалбливают lo) это подтверждает. Кроме того, как показывает практика, воевать против столичного диалекта — бесперспективное занятие  :)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3767
  • Карма: +40/-2
    • Просмотр профиля
Re: Прямые дополнения в испанском
« Ответ #5 : 25 Августа 2020, 23:20:57 »
  • 0
  • 0
При леизме смешиваются местоимения прямых и косвенных дополнений, вне зависимости от того, являются они одушевленными или нет.
Да, это крайний случай леисмо. Сначала смешивается lo и le, потом la и le, а потом les заменяет los и las.