Автор Тема: Кириллизация всего мира  (Прочитано 5094 раз)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #15 : 04 Июля 2020, 13:58:35 »
  • 0
  • 0
Пример:
Стачі́ хті́т з рукоу па́ру́ крі́дла мі́т, небо о том сні́т, стачі́ хті́т з рукоу па́рем крі́дла гра́т, акора́т. Мєй мє ра́д, а лі́тей яко я́, кдиж нему́жу спа́т...

Акуты всё-таки не убирал, так что от диакретики тут кириллица не избавляет. А что предлагаете, удваивать гласные?
десятеричное i с акутом — это вырвиглаз

Оффлайн Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2364
  • Карма: +5/-0
  • Пол: Мужской
  • Кис-кис-кис!
    • Просмотр профиля
    • лифчег
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #16 : 04 Июля 2020, 14:02:57 »
  • 0
  • 0
десятеричное i с акутом — это вырвиглаз
Что за десятиричное?
Пацаки, а пацаки? А вы почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ -- всем пацакам одеть намордники! (с)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #17 : 04 Июля 2020, 14:10:13 »
  • 0
  • 0
Что за десятиричное?
это так в кириллице называется и, которое латинское.

Апдейт: эта буква была десятой в дореволюционном алфавите

Оффлайн Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2364
  • Карма: +5/-0
  • Пол: Мужской
  • Кис-кис-кис!
    • Просмотр профиля
    • лифчег
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #18 : 04 Июля 2020, 15:07:40 »
  • 0
  • 0
это так в кириллице называется и, которое латинское
А, это да, недостаток шрифтов. В латинице вот предусмотрели и точку убрали, оставили один акут. В принципе и проблему с Ї можно решить, просто нарисовав два акута.
Пацаки, а пацаки? А вы почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ -- всем пацакам одеть намордники! (с)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4161
  • Карма: +46/-3
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #19 : 04 Июля 2020, 15:39:19 »
  • 0
  • 0
А, это да, недостаток шрифтов. В латинице вот предусмотрели и точку убрали, оставили один акут. В принципе и проблему с Ї можно решить, просто нарисовав два акута.
В латинском шрифте есть ещё i с тильдой (U+0128 Ĩ Latin Capital Letter I with tilde/ U+0129 ĩ Latin Small Letter I with tilde), а в кириллическом нет.

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 762
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #20 : 04 Июля 2020, 17:31:03 »
  • 0
  • 0
это - вкусовщина. Когда вырастаешь с таким алфавитом, то буква č не является буквой "с с гачеком", это просто буква "ч". Разве вы воспринимаете русскую букву "щ" как "буква ш" + "диактрика"? нет? А ведь она такой является. Сначала это был диграф ш + т, но так как это не соответствовала реальному произношению, "ножку" подвинули, сделав из неё диактрику. Или другой пример: "й" - чистая диактрика, но разве кто-то воспринимает "й" как "и" + диактрика?
Я бы разделял диакритику отделяемую и слитную. Хвостик у щ менее заметен, чем гачеки. Насчет й не спорю, это такая же диакритика.
Цитировать
В чешском только 3 мягких согласных - вы предлагаете ему частокол из "э" и "ы"? уже не говоря об уродливости нескончаемых "э" и "ы" - ничего что самая частотная гласная будет диграф? "ы" если кто забыл, состоит из "ь" и десятиричной i. Легко в чужих алфавитах искать "проблемы", но вы к кириллице присмотритесь
Зачем, э не нужна, ы только в замену y. ы по-моему не диграф, а лигатура (так как диграф состоит из двух букв, которые по форме не отличаются от таких же, употребляемых не в составе диграфа, строчная i без точки не употребляется в кириллице давно). Образец чешской кириллицы выкладывал на ЛФ:
Цитировать
Мѡй уѣц, чловѣк за́сад нейчестнѣйши́х,
Кдыж  ѣдноу оправду се рознемог
Дал цти́ си проказоват нейва́жнѣйши́х,
А сотва ли́п цос вымыслити мог:
Тен при́клад про ине́ был поучени́;
Леч, Боже, в свѣтѣ делши́ хви́ле нени́,
Неж ве дне в ноци седѣт с немоцны́м,
Неходит никам, вѣчнѣ бы́т ѣн с ни́м!
Кдож мѡже клам тен жа́дат на чловѣку,
Бы покрытскы го ста́ле литовал,
А подушкы му пооправовал,
А тиси́церы́х пода́вал му ле́кѡ,
С ни́м вздыхал а си мыслил про себе:
«Ке́ж бы уж черт си пришел про тебе!»
Цитировать
Она для вас - "с диактрикой", но не для носителей. Буква G - тоже с диактрикой, образована от C, как J от I, но кому это интересно?
Я имею в виду отделяемую диакритику - она более раздражает.

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 762
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #21 : 04 Июля 2020, 17:38:56 »
  • 0
  • 0
В латинском шрифте есть ещё i с тильдой (U+0128 Ĩ Latin Capital Letter I with tilde/ U+0129 ĩ Latin Small Letter I with tilde), а в кириллическом нет.
То, как юникод относится к кириллице - это конечно дискриминация. В латинице есть почти все гласные буквы с акутом и другими диакритиками в виде прекомпозитов, а кириллические такие не хотят делать. Не говоря о том, что даже ꙗ в юникоде долго не было, только в 2008-м году ввели, и сейчас в большинстве популярных шрифтов этой буквы нет.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #22 : 04 Июля 2020, 18:43:16 »
  • 0
  • 0
То, как юникод относится к кириллице - это конечно дискриминация. В латинице есть почти все гласные буквы с акутом и другими диакритиками в виде прекомпозитов, а кириллические такие не хотят делать.
то, что вы говорите, похоже на глупую теорию заговора. Латинская диактрика была уже в ASCII, не говоря уже о юникоде, по простой причине, что её реально используют самые распространенные языки мира: немецкий, французский, испанский, итальянский и португальский. А кириллица с акутами не нужна никому, кроме энтузиастов с прожектами по кириллизации всего мира. Даже языки на латинице, но с меньшим числом носитей, вроде польского или, венгерского, должны были  подождать в очереди, пока их буквы сделали. Кто платил за создание интернета, те получили алфавиты быстрее. Вот и весь ответ .
« Последнее редактирование: 04 Июля 2020, 18:47:05 от Gaeilgeoir »

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 762
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #23 : 04 Июля 2020, 19:26:05 »
  • 0
  • 0
то, что вы говорите, похоже на глупую теорию заговора. Латинская диактрика была уже в ASCII, не говоря уже о юникоде, по простой причине, что её реально используют самые распространенные языки мира: немецкий, французский, испанский, итальянский и португальский. А кириллица с акутами не нужна никому, кроме энтузиастов с прожектами по кириллизации всего мира. Даже языки на латинице, но с меньшим числом носитей, вроде польского или, венгерского, должны были  подождать в очереди, пока их буквы сделали. Кто платил за создание интернета, те получили алфавиты быстрее. Вот и весь ответ .
Ну так-то да, акуты в кириллице сейчас не используются как обязательная диакритика. Но они нужны далеко не только для прожектов кириллизации, а скажем и для записи текстов с акцентуацией. В юникоде полно всякой ненужной фигни, а такого вполне нужного инструмента, как кириллические гласные с акутами и прочими знаками ударения, нет.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #24 : 04 Июля 2020, 21:48:37 »
  • 0
  • 0
Ну так-то да, акуты в кириллице сейчас не используются как обязательная диакритика.
Слово «сейчас», которое вы выделили полужирным шрифтом, подразумевает, что раньше использовали? И какой это был язык на кириллице, который использовал акуты?
Цитировать
Но они нужны далеко не только для прожектов кириллизации, а скажем и для записи текстов с акцентуацией.
«тексты с акцентуацией» не являются стандартной письменностью на литературных языках, поэтому это — роскошь, а не необходимость. Вполне вероятно, что комитет Юникода решил не отдавать слоты под роскошь, пока не покрыты базовые потребности других языков. Вы в курсе, что юникод надругался над японско-китайскими иероглифами и слил неидентичные варианты воедино и сказал, что проблему отображения люди должны решать через шрифты? Таким образом, писать смешанный японо-китайский текст нельзя по определению. Это как турецкую ı слили бы с о стандартной латинской i и сказали бы решать проблему через шрифты. А вы хотите нечто, чего даже нет в стандартном языке. Если вас это утешит, литовские тексты с акцентуацией тоже юникодом не предусмотрены, приходится пользоваться спецшрифтами.
Цитировать
В юникоде полно всякой ненужной фигни
например? Кстати до, скажем так середины 90, японцы могли пользоваться только катаканой, больше им не выделяли. Даже не представляю, что китайцы делали, пока только ASCII поддерживался

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 762
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #25 : 04 Июля 2020, 22:31:31 »
  • 0
  • 0
Слово «сейчас», которое вы выделили полужирным шрифтом, подразумевает, что раньше использовали? И какой это был язык на кириллице, который использовал акуты?
Русский, церковнославянский до петровских реформ. Церковнославянский вроде и сейчас использует.
Цитировать
Вполне вероятно, что комитет Юникода решил не отдавать слоты под роскошь, пока не покрыты базовые потребности других языков
У них позиция такая, что если что-то можно набрать через комбинируемую диакритику, то и отдельный символ не нужен. Но это не всегда удобно. Кстати, грекам всю их акцентуацию сделали отдельными символами, хотя она по большей части и не используется в современном языке.
Цитировать
например?
Эмодзи всякие типа https://en.wikipedia.org/wiki/Miscellaneous_Symbols_and_Pictographs, https://en.wikipedia.org/wiki/Supplemental_Symbols_and_Pictographs.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #26 : 04 Июля 2020, 22:47:58 »
  • 0
  • 0
Русский, церковнославянский до петровских реформ.
а кому нужен «церковнославянский до петровских реформ»? У Юникода никогда не было миссии предоставить слоты всем письменностям всех времен и народов. Вы еще возмутитесь тем, что клинопись проигнорировали — там и по количеству литературного наследия и его общемировому значению покруче будет «церковнославянского до петровских реформ»
Цитировать
У них позиция такая, что если что-то можно набрать через комбинируемую диакритику, то и отдельный символ не нужен.
это неправда, что подтверждают отдельные символы для практически всех языков мира. Я видел в юникоде даже 2 символа для ливского, который вымер 6 лет назад.
Цитировать
Кстати, грекам всю их акцентуацию сделали отдельными символами, хотя она по большей части и не используется в современном языке.
Это не для греков сделали, а для изучающих древнегреческий, которых будет поболее, чем носителей многих языков. Кроме того, в политоническом греческом чаще всего 2-3 диактрики одновременно, с комбинирующей диактрикой получить приемлимый результат невозможно.

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 762
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #27 : 05 Июля 2020, 00:28:11 »
  • 0
  • 0
а кому нужен «церковнославянский до петровских реформ»?
А кому нужна какая-нибудь лувийская иероглифика?
Цитировать
У Юникода никогда не было миссии предоставить слоты всем письменностям всех времен и народов
Да там полно письменностей мертвых языков. От клинописи до линейного письма В.
Цитировать
это неправда, что подтверждают отдельные символы для практически всех языков мира. Я видел в юникоде даже 2 символа для ливского, который вымер 6 лет назад.
Я что имею ввиду - вот если можно набрать а́ через комбинируемую диакритику (в Ворде это можно через ALT+0769), то отдельный символ не нужен. По крайней мере видел такое объяснение отказа делать отдельный символ.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6118
  • Карма: +37/-11
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #28 : 05 Июля 2020, 02:50:44 »
  • 0
  • 0
А кому нужна какая-нибудь лувийская иероглифика?
Тем, кто изучает лувийский язык и печатает учебную литература о нем. Ваш КО.

з.ы. У меня есть, например
Цитировать
Да там полно письменностей мертвых языков.

"писменностей" или "писменностей + акцентологическая диактрика"? Ведь принципиальная разница. Кстати, древнегреческий без политонического ударения вообще не существует, никак. нет опции печатать текст без ударений, в отличие от русского.
 
Цитировать
Я что имею ввиду - вот если можно набрать а́ через комбинируемую диакритику
Тем не менее латинская á - это отдельная графема, ALT-0225.

Оффлайн bvs

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 762
  • Карма: +6/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #29 : 05 Июля 2020, 18:38:59 »
  • 0
  • 0
"писменностей" или "писменностей + акцентологическая диактрика"? Ведь принципиальная разница.
Если акцентология отражается в тексте в обязательном порядке, то не вижу разницы. Это по сути неотъемлемый элемент письменности.
Цитировать
Тем не менее латинская á - это отдельная графема, ALT-0225.
О том и речь, в латинице есть, в гречице есть, а в кириллице нет.