Автор Тема: Кириллизация всего мира  (Прочитано 8703 раз)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5515
  • Карма: +114/-7
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #30 : 05 Июля 2020, 18:52:28 »
  • 0
  • 0
О том и речь, в латинице есть, в гречице есть, а в кириллице нет.
Видимо, потому, что ни в одном кириллическом шрифте современных языков á как отдельная графема не используется, в отличие от латинских (венгерский, чешский и др.).

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7171
  • Карма: +94/-13
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #31 : 06 Июля 2020, 13:52:02 »
  • 0
  • 0
Если акцентология отражается в тексте в обязательном порядке
Я знаю только 2 языка, где акцентология отражается в обязательном порядке: это —древне- и новогреческий. В каком языке на кириллической основе акцентология отражается в обязательном порядке?
Цитировать
Это по сути неотъемлемый элемент письменности.
именно, поэтому только для греков и создали буквы с ударениями, и только для них, потому что писать по-гречески без ударений нельзя, это будет неграмотный текст.
Цитировать
О том и речь, в латинице есть
Вы подменяете понятия, латинская á - это совсем не «а с ударением». Во многих языках — это «долгая а», которая является отдельной буквой как в алфавите, так и при сортировании слов в словарях. На подобных правах русские «ё» (хотя она игнорируется при сортировке) и «й» — вот они тоже были с первого дня, как только в юникоде появилась кириллица.
Цитировать
, в гречице есть, а в кириллице нет.
потому что несравнимые вещи. Для абсолютно грамотного письма по-русски ударения не нужны (в отличие от á в чешском или венгерском), мало того, даже «ё» не нужна, но её сделали, несмотря на позицию русистов, что её нужно (или можно?) только в книгах для детей и иностранцев употреблять

Оффлайн Upliner

  • Администратор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 2811
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
  • Кис-кис-кис!
    • Просмотр профиля
    • лифчег
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #32 : 06 Июля 2020, 15:24:37 »
  • 0
  • 0
Кстати до, скажем так середины 90, японцы могли пользоваться только катаканой, больше им не выделяли.
Цитата: wiki
Октябрь 1991 версия 1.0.0 Изначально Юникод содержал символы следующих письменностей: арабское письмо, армянское письмо, бенгальское письмо, чжуиньское письмо, кириллица, деванагари, грузинское письмо, греческое и коптское письмо, гуджарати, гурмукхи, хангыль, еврейское письмо, хирагана, каннада, катакана, лаосское письмо, латиница, малаялам, ория, тамильское письмо, телугу, тайское письмо и тибетское письмо

Июнь 1992 версия 1.0.1 Добавлены 20 902 унифицированные идеограммы китайского, японского и корейского письма
Кто им чего не выделял?
Я так понял, унификация CJK связана с тем, что изначально Юникод хотели делать чисто 16-битным, а без унификации они бы быстро вышли за пределы 65536 символов.
Даже не представляю, что китайцы делали, пока только ASCII поддерживался
Пользовались либо пиньинем, либо собственными замудрёными многобайтовыми кодировками типа GB 2312.
« Последнее редактирование: 06 Июля 2020, 15:26:46 от Upliner »
Пацаки, а пацаки? А вы почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ -- всем пацакам одеть намордники! (с)

Новий лох, новий даун, все це станеться іще раз, так як на початку, хай триває далі цирк...

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7171
  • Карма: +94/-13
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #33 : 06 Июля 2020, 16:16:45 »
  • 0
  • 0
Октябрь 1991 версия 1.0.0
Значит, я датой ошибся. Или вопрос в другом: версия в октябре 91 - это прекрасно, но когда она была внедрена? Что с того, что есть белый и пушистый юникод, если все сидят на ASCII? Япония до сих пор полностью не перешла на юникод, и это в 2020, и не зря Майкрософт создавал специально для Японии в середине 90ых кодировку JIS, что-то там не срослось с юникодом поначалу.

 В любом случае первоначально хираганы не было, была только катакана. Такое положение до сих сохраняется на некоторых ж/д табло и на миниатюрных экранах бытовой электроники, помните были такие зеленоватые ж/к экранчики в одну строку на видеомагнетофонах, музцентрах и т.д.
Цитировать
Я так понял, унификация CJK связана с тем, что изначально Юникод хотели делать чисто 16-битным, а без унификации они бы быстро вышли за пределы 65536 символов.
Намерения могут быть благими, но в результате на всех японских сайтах, если там жестко не прошит один из 2-3 широкораспространенных японских шрифтов, искажается изображение иероглифов, так как "унифицировано" всегда в пользу китайского варианта. Что с того, что разработчики поставят "правильный" шрифт, а у меня на компьютере его нет? Правильно, подставится шрифт по умолчанию, который китайский.

Вот вам для эксперимента простейший иерог, который изучают в первом классе "огонь":

https://jisho.org/search/%E7%81%AB%20%23kanji

Обратите внимание, что и в адресной строке, и вверху слева у иерога крупным планом значки, обозначающие искры, параллельны друг другу. Это - китайский вариант иероглифа. Под крупным планом виден анимированный гиф и рисунок, иллюстрирующий порядок черт. На них искры разлетаются в разные стороны. Это - японский вариант иероглифа. Если вам кажется, что различие небольшое, и им и "так сойдёт", то обращаю ваше внимание, что отличие примерно того же порядка, как между русской "е" и укр. "є". Вам понравилось бы, если бы юникод "унифицировал" бы эти буквы и сказал бы рєшать проблємы оторбражєния спєцшрифтами? Мнє кажєтся, что это было бы вырвиглазно, єсли каждый дєнь надо было бы созєрцать вот такой, "унифицированный" русский язык :(
Цитировать
собственными замудрёными многобайтовыми кодировками типа GB 2312.
Разве такие существовали до 90ых?
« Последнее редактирование: 06 Июля 2020, 16:19:40 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Upliner

  • Администратор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 2811
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
  • Кис-кис-кис!
    • Просмотр профиля
    • лифчег
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #34 : 06 Июля 2020, 16:31:57 »
  • 0
  • 0
Разве такие существовали до 90ых?
Вроде как GB 2312 в 1982 году вышел:
https://www.chinesestandard.net/PDF/English.aspx/GB2312-1980
Пацаки, а пацаки? А вы почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ -- всем пацакам одеть намордники! (с)

Новий лох, новий даун, все це станеться іще раз, так як на початку, хай триває далі цирк...

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5515
  • Карма: +114/-7
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #35 : 06 Июля 2020, 16:44:03 »
  • 0
  • 0
Я знаю только 2 языка, где акцентология отражается в обязательном порядке: это —древне- и новогреческий. В каком языке на кириллической основе акцентология отражается в обязательном порядке?
В ЦСЯ, по крайней мере в синодальных изданиях.
Бл҃же́нъ мꙋ́жъ, и҆́же не и҆́де на совѣ́тъ нечести́выхъ, и҆ на пꙋтѝ грѣ́шныхъ не ста̀, и҆ на сѣда́лищи гꙋби́телей не сѣ́дею

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7171
  • Карма: +94/-13
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #36 : 06 Июля 2020, 16:45:10 »
  • 0
  • 0

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7171
  • Карма: +94/-13
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #37 : 06 Июля 2020, 16:48:15 »
  • 0
  • 0
В ЦСЯ, по крайней мере в синодальных изданиях.
Бл҃же́нъ мꙋ́жъ, и҆́же не и҆́де на совѣ́тъ нечести́выхъ, и҆ на пꙋтѝ грѣ́шныхъ не ста̀, и҆ на сѣда́лищи гꙋби́телей не сѣ́дею
Если ЦСЯ действительно нельзя никак печатать без ударений, то тогда РПЦ - хреновый лоббист, потому что даже последние племена тумба-юмба уже обзавелись своими юникодовскими буквами  :dunno:

Оффлайн Upliner

  • Администратор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 2811
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
  • Кис-кис-кис!
    • Просмотр профиля
    • лифчег
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #38 : 06 Июля 2020, 16:54:29 »
  • 0
  • 0
Вот вам для эксперимента простейший иерог, который изучают в первом классе "огонь"
Посмотрел, как с этим иерогом обстоят дела в шрифтах -- запутался ещё больше

Noto Sans CJK
TC (традиционный китайский) -- чёрточки в разные стороны
HK (гонконгский китайский) -- в разные стороны
SC (упрощённый китайский) -- параллельны
KR (корейский) -- параллельны
JP (японский) -- параллельны

Создатели шрифтов всё напутали? ???
« Последнее редактирование: 06 Июля 2020, 17:01:52 от Upliner »
Пацаки, а пацаки? А вы почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ -- всем пацакам одеть намордники! (с)

Новий лох, новий даун, все це станеться іще раз, так як на початку, хай триває далі цирк...

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7171
  • Карма: +94/-13
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #39 : 06 Июля 2020, 18:39:26 »
  • 0
  • 0
Посмотрел, как с этим иерогом обстоят дела в шрифтах -- запутался ещё больше

Noto Sans CJK
TC (традиционный китайский) -- чёрточки в разные стороны
HK (гонконгский китайский) -- в разные стороны
SC (упрощённый китайский) -- параллельны
KR (корейский) -- параллельны
JP (японский) -- параллельны

Создатели шрифтов всё напутали? ???
а вы где смотрите, онлайн? Онлайн - гиблое дело, я же вам не просто ссылку кинул, а на словарь (!) японского (!!). Если уж тот сайт плохо отображается, что от остальных хотеть? В японском черточки должны расходиться, у меня есть бумажные учебники, их унификация не в состоянии похерить. то, что гонконгский (= традиционный) сходится с японским - так оно и ожидаемо. Если японцы не упрощали иероглиф, то он и есть традиционный.

Оффлайн bvs

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1009
  • Карма: +10/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #40 : 06 Июля 2020, 20:05:04 »
  • 0
  • 0
Я знаю только 2 языка, где акцентология отражается в обязательном порядке: это —древне- и новогреческий.
В каком языке на кириллической основе акцентология отражается в обязательном порядке?
Это чистая условность. Есть тексты из определенного периода славянских языков на кириллице, где она отражается в обязательном порядке. Есть церковнославянский, где она отражается и сейчас.
Цитировать
Вы подменяете понятия, латинская á - это совсем не «а с ударением». Во многих языках — это «долгая а», которая является отдельной буквой как в алфавите, так и при сортировании слов в словарях.
Я не писал, что латинская á - это «а с ударением». Это а с акутом, а причина, почему Юникод не хочет вводить кириллический а с акутом - потому что ее можно писать с комбинируемой диакритикой.
Цитировать
потому что несравнимые вещи. Для абсолютно грамотного письма по-русски ударения не нужны (в отличие от á в чешском или венгерском), мало того, даже «ё» не нужна, но её сделали, несмотря на позицию русистов, что её нужно (или можно?) только в книгах для детей и иностранцев употреблять
При чем здесь вообще современный русский? Вот есть Библия на церковнославянском, там есть диакритика. Я не вижу, в чем принципиальная разница с древнегреческим.

Оффлайн bvs

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1009
  • Карма: +10/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #41 : 06 Июля 2020, 20:08:28 »
  • 0
  • 0
В ЦСЯ, по крайней мере в синодальных изданиях.
Бл҃же́нъ мꙋ́жъ, и҆́же не и҆́де на совѣ́тъ нечести́выхъ, и҆ на пꙋтѝ грѣ́шныхъ не ста̀, и҆ на сѣда́лищи гꙋби́телей не сѣ́дею
Ну вот кстати хороший пример: комбинируемая диакритика отражается криво (по крайней мере у меня в браузере). Были бы нормальные буквы с прекомпозитами, их бы засунули в шрифт, и отражалось бы нормально.

Оффлайн Upliner

  • Администратор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 2811
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
  • Кис-кис-кис!
    • Просмотр профиля
    • лифчег
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #42 : 07 Июля 2020, 16:41:05 »
  • 0
  • 0
а вы где смотрите, онлайн?
Смотрю в оффлайн, в шрифтах, установленных на компе.
Пацаки, а пацаки? А вы почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ -- всем пацакам одеть намордники! (с)

Новий лох, новий даун, все це станеться іще раз, так як на початку, хай триває далі цирк...

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5515
  • Карма: +114/-7
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #43 : 07 Июля 2020, 17:11:57 »
  • 0
  • 0
комбинируемая диакритика отражается криво (по крайней мере у меня в браузере).
У меня на всех браузерах в Windows отражается криво, а на android всё в порядке.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7171
  • Карма: +94/-13
    • Просмотр профиля
Re: Кириллизация всего мира
« Ответ #44 : 07 Июля 2020, 22:10:37 »
  • 0
  • 0
Смотрю в оффлайн, в шрифтах, установленных на компе.
Я не могу прокомментировать, что вы видите, но в таких ситуациях я доверяю бумажным пособиям. В них искры непараллельны  :)