Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Тема начата: DarkMax от 02 Июля 2020, 09:30:18

Название: Кириллизация всего мира
Отправлено: DarkMax от 02 Июля 2020, 09:30:18
кириллизацию западных языков
Кириллица имеет шикарный набор букв. Она позволяет избавится от диграфов. Логично, что хочется её применить к языкам, стеснённым сложной орфографией на латинской основе.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 02 Июля 2020, 14:01:57
1) Это выглядит колхозно; 2) Этого никогда не произойдет.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Gaeilgeoir от 02 Июля 2020, 16:58:13
Кириллица имеет шикарный набор букв. Она позволяет избавится от диграфов. Логично, что хочется её применить к языкам, стеснённым сложной орфографией на латинской основе.
понимаете, у латиницы более широкое применение, поэтому всё съедено до нас, никаких диграфов в нормальных алфавитах нет. Уже давно устоялись буквы с диактрикой вроде немецких умляутов. Наоборот жалкие попытки натянуть сову на глоб кириллизировать то, что в этом не нуждается только и приводит к диграфам. В кириллице даже у-умляут до сих пор нормально не разработан, что уже говорить о тетраграфах, которые вынуждены использовать кавказцы в кириллице
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Владимир от 02 Июля 2020, 17:42:23
Кириллица имеет шикарный набор букв.
В тайской письменности этот набор намного шикарнее :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Thai_script
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Gaeilgeoir от 02 Июля 2020, 18:17:18
И кстати, «шикарность» кириллицы только в богатом наборе шипящих. Языкам, где это неактуально, например финскому, кириллице нечего предложить.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: bvs от 02 Июля 2020, 21:31:51
1) Это выглядит колхозно; 2) Этого никогда не произойдет.
1) вкусовщина
2) это не аргумент чтобы не делать алфавиты - латинизации русского тоже в обозримом будущем не произойдет, однко латиницу делают все кому не лень.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: bvs от 02 Июля 2020, 21:34:00
понимаете, у латиницы более широкое применение, поэтому всё съедено до нас, никаких диграфов в нормальных алфавитах нет. Уже давно устоялись буквы с диактрикой вроде немецких умляутов. Наоборот жалкие попытки натянуть сову на глоб кириллизировать то, что в этом не нуждается только и приводит к диграфам. В кириллице даже у-умляут до сих пор нормально не разработан, что уже говорить о тетраграфах, которые вынуждены использовать кавказцы в кириллице
Ну как, в наиболее распространенных языках диграфы есть. А чем вам ү не нравится?
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: bvs от 02 Июля 2020, 21:35:11
В тайской письменности этот набор намного шикарнее :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Thai_script
В кириллице по-моему буквы все-таки более различимы.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Владимир от 03 Июля 2020, 01:22:02
В кириллице по-моему буквы все-таки более различимы.

Дело привычки, как на мой взгляд, хотя в целом восточные ответвления запападно-семитского консонантного письма более однообразны по начертанию знаков, чем западные. Но вопрос был о «богатстве», т.е. о кол-ве знаков, а здесь тайское письмо превосходит не только реформированную амстердамскую азбуку или гражданский шрифт (то, что сейчас называется кириллицей), но и собственно кириллицу Климента Охридского.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Gaeilgeoir от 03 Июля 2020, 14:05:06
Ну как, в наиболее распространенных языках диграфы есть.
«наиболее распространенными» вы называете французский и английский? У них консервативная орфография, которая законсервировала средневековое произношение. Языки, для которых латиница была кодифицирована с нуля в 19-20 веке, без диграфов, например чешский или эстонский. Так что дело не в латинице, а в том когда была последняя орфографическая реформа. Русское письмо с ятем, ижицей и ерами везде тоже не было образцом эффективности, но это не вина кириллицы как таковой.
Цитировать
А чем вам ү не нравится?
Плохо читабельна на фоне у. Я знаю, что вы скажете, «а как же казахский» — в казахском сингармонизм, и в определении у/ ү помогают все другие буквы слова, например к/ қ или г/ ғ которые намного лучше различимы. В этом смысле u/ ü намного более удачное решение.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: bvs от 03 Июля 2020, 18:51:03
Языки, для которых латиница была кодифицирована с нуля в 19-20 веке, без диграфов, например чешский или эстонский. Так что дело не в латинице, а в том когда была последняя орфографическая реформа.
Ну вот чешский как раз плохой пример удачной латиницы - там реально частокол из гачеков. И кириллица ему куда лучше подходит (если не считать такой проблемы, как отсутствие в юникоде прекомпозитов с акутом).
Цитировать
Плохо читабельна на фоне у. Я знаю, что вы скажете, «а как же казахский» — в казахском сингармонизм, и в определении у/ ү помогают все другие буквы слова, например к/ қ или г/ ғ которые намного лучше различимы. В этом смысле u/ ü намного более удачное решение.
Не знаю, мне в тюркских кириллицах не мешало. ü чем плоха, что когда она встречается часто (а в турецком именно так) получается опять же избыточно много букв с диакритикой. Не говоря о том, что писать такое от руки замаешься, в отличие от ү, хотя сейчас это уже не очень актуально. Что кстати реально путается - это ә, которая в компьютерных шрифтах становится слишком похожа на ө. В типографских шрифтах такой проблемы не было.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Upliner от 03 Июля 2020, 19:52:22
без диграфов, например чешский
В чешском один диграф таки остался, а именно ch.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Gaeilgeoir от 04 Июля 2020, 00:29:33
Ну вот чешский как раз плохой пример удачной латиницы - там реально частокол из гачеков.
это - вкусовщина. Когда вырастаешь с таким алфавитом, то буква č не является буквой "с с гачеком", это просто буква "ч". Разве вы воспринимаете русскую букву "щ" как "буква ш" + "диактрика"? нет? А ведь она такой является. Сначала это был диграф ш + т, но так как это не соответствовала реальному произношению, "ножку" подвинули, сделав из неё диактрику. Или другой пример: "й" - чистая диактрика, но разве кто-то воспринимает "й" как "и" + диактрика?
Цитировать
И кириллица ему куда лучше подходит
Опять вкусовщина. В чешском только 3 мягких согласных - вы предлагаете ему частокол из "э" и "ы"? уже не говоря об уродливости нескончаемых "э" и "ы" - ничего что самая частотная гласная будет диграф? "ы" если кто забыл, состоит из "ь" и десятиричной i. Легко в чужих алфавитах искать "проблемы", но вы к кириллице присмотритесь. Букв 5 с диактрикой, 3 буквы - криптодиграфы, чем изволим гордиться?   
Цитировать
ü чем плоха, что когда она встречается часто (а в турецком именно так) получается опять же избыточно много букв с диакритикой.
Она для вас - "с диактрикой", но не для носителей. Буква G - тоже с диактрикой, образована от C, как J от I, но кому это интересно?
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Upliner от 04 Июля 2020, 03:24:49
В чешском только 3 мягких согласных - вы предлагаете ему частокол из "э" и "ы"?
Я бы не предложил. Как-то делал кириллицу для чешского на основе украинской. Единственная проблема была с буквой Ї́ ї́ -- точки с акутом всё-таки не очень смотрятся.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Upliner от 04 Июля 2020, 03:32:21
Пример:
Стачі́ хті́т з рукоу па́ру́ крі́дла мі́т, небо о том сні́т, стачі́ хті́т з рукоу па́рем крі́дла гра́т, акора́т. Мєй мє ра́д, а лі́тей яко я́, кдиж нему́жу спа́т...

Акуты всё-таки не убирал, так что от диакретики тут кириллица не избавляет. А что предлагаете, удваивать гласные?
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Gaeilgeoir от 04 Июля 2020, 13:58:35
Пример:
Стачі́ хті́т з рукоу па́ру́ крі́дла мі́т, небо о том сні́т, стачі́ хті́т з рукоу па́рем крі́дла гра́т, акора́т. Мєй мє ра́д, а лі́тей яко я́, кдиж нему́жу спа́т...

Акуты всё-таки не убирал, так что от диакретики тут кириллица не избавляет. А что предлагаете, удваивать гласные?
десятеричное i с акутом — это вырвиглаз
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Upliner от 04 Июля 2020, 14:02:57
десятеричное i с акутом — это вырвиглаз
Что за десятиричное?
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Gaeilgeoir от 04 Июля 2020, 14:10:13
Что за десятиричное?
это так в кириллице называется и, которое латинское.

Апдейт: эта буква была десятой в дореволюционном алфавите
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Upliner от 04 Июля 2020, 15:07:40
это так в кириллице называется и, которое латинское
А, это да, недостаток шрифтов. В латинице вот предусмотрели и точку убрали, оставили один акут. В принципе и проблему с Ї можно решить, просто нарисовав два акута.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Владимир от 04 Июля 2020, 15:39:19
А, это да, недостаток шрифтов. В латинице вот предусмотрели и точку убрали, оставили один акут. В принципе и проблему с Ї можно решить, просто нарисовав два акута.
В латинском шрифте есть ещё i с тильдой (U+0128 Ĩ Latin Capital Letter I with tilde/ U+0129 ĩ Latin Small Letter I with tilde), а в кириллическом нет.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: bvs от 04 Июля 2020, 17:31:03
это - вкусовщина. Когда вырастаешь с таким алфавитом, то буква č не является буквой "с с гачеком", это просто буква "ч". Разве вы воспринимаете русскую букву "щ" как "буква ш" + "диактрика"? нет? А ведь она такой является. Сначала это был диграф ш + т, но так как это не соответствовала реальному произношению, "ножку" подвинули, сделав из неё диактрику. Или другой пример: "й" - чистая диактрика, но разве кто-то воспринимает "й" как "и" + диактрика?
Я бы разделял диакритику отделяемую и слитную. Хвостик у щ менее заметен, чем гачеки. Насчет й не спорю, это такая же диакритика.
Цитировать
В чешском только 3 мягких согласных - вы предлагаете ему частокол из "э" и "ы"? уже не говоря об уродливости нескончаемых "э" и "ы" - ничего что самая частотная гласная будет диграф? "ы" если кто забыл, состоит из "ь" и десятиричной i. Легко в чужих алфавитах искать "проблемы", но вы к кириллице присмотритесь
Зачем, э не нужна, ы только в замену y. ы по-моему не диграф, а лигатура (так как диграф состоит из двух букв, которые по форме не отличаются от таких же, употребляемых не в составе диграфа, строчная i без точки не употребляется в кириллице давно). Образец чешской кириллицы выкладывал на ЛФ:
Цитировать
Мѡй уѣц, чловѣк за́сад нейчестнѣйши́х,
Кдыж  ѣдноу оправду се рознемог
Дал цти́ си проказоват нейва́жнѣйши́х,
А сотва ли́п цос вымыслити мог:
Тен при́клад про ине́ был поучени́;
Леч, Боже, в свѣтѣ делши́ хви́ле нени́,
Неж ве дне в ноци седѣт с немоцны́м,
Неходит никам, вѣчнѣ бы́т ѣн с ни́м!
Кдож мѡже клам тен жа́дат на чловѣку,
Бы покрытскы го ста́ле литовал,
А подушкы му пооправовал,
А тиси́церы́х пода́вал му ле́кѡ,
С ни́м вздыхал а си мыслил про себе:
«Ке́ж бы уж черт си пришел про тебе!»
Цитировать
Она для вас - "с диактрикой", но не для носителей. Буква G - тоже с диактрикой, образована от C, как J от I, но кому это интересно?
Я имею в виду отделяемую диакритику - она более раздражает.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: bvs от 04 Июля 2020, 17:38:56
В латинском шрифте есть ещё i с тильдой (U+0128 Ĩ Latin Capital Letter I with tilde/ U+0129 ĩ Latin Small Letter I with tilde), а в кириллическом нет.
То, как юникод относится к кириллице - это конечно дискриминация. В латинице есть почти все гласные буквы с акутом и другими диакритиками в виде прекомпозитов, а кириллические такие не хотят делать. Не говоря о том, что даже ꙗ в юникоде долго не было, только в 2008-м году ввели, и сейчас в большинстве популярных шрифтов этой буквы нет.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Gaeilgeoir от 04 Июля 2020, 18:43:16
То, как юникод относится к кириллице - это конечно дискриминация. В латинице есть почти все гласные буквы с акутом и другими диакритиками в виде прекомпозитов, а кириллические такие не хотят делать.
то, что вы говорите, похоже на глупую теорию заговора. Латинская диактрика была уже в ASCII, не говоря уже о юникоде, по простой причине, что её реально используют самые распространенные языки мира: немецкий, французский, испанский, итальянский и португальский. А кириллица с акутами не нужна никому, кроме энтузиастов с прожектами по кириллизации всего мира. Даже языки на латинице, но с меньшим числом носитей, вроде польского или, венгерского, должны были  подождать в очереди, пока их буквы сделали. Кто платил за создание интернета, те получили алфавиты быстрее. Вот и весь ответ .
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: bvs от 04 Июля 2020, 19:26:05
то, что вы говорите, похоже на глупую теорию заговора. Латинская диактрика была уже в ASCII, не говоря уже о юникоде, по простой причине, что её реально используют самые распространенные языки мира: немецкий, французский, испанский, итальянский и португальский. А кириллица с акутами не нужна никому, кроме энтузиастов с прожектами по кириллизации всего мира. Даже языки на латинице, но с меньшим числом носитей, вроде польского или, венгерского, должны были  подождать в очереди, пока их буквы сделали. Кто платил за создание интернета, те получили алфавиты быстрее. Вот и весь ответ .
Ну так-то да, акуты в кириллице сейчас не используются как обязательная диакритика. Но они нужны далеко не только для прожектов кириллизации, а скажем и для записи текстов с акцентуацией. В юникоде полно всякой ненужной фигни, а такого вполне нужного инструмента, как кириллические гласные с акутами и прочими знаками ударения, нет.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Gaeilgeoir от 04 Июля 2020, 21:48:37
Ну так-то да, акуты в кириллице сейчас не используются как обязательная диакритика.
Слово «сейчас», которое вы выделили полужирным шрифтом, подразумевает, что раньше использовали? И какой это был язык на кириллице, который использовал акуты?
Цитировать
Но они нужны далеко не только для прожектов кириллизации, а скажем и для записи текстов с акцентуацией.
«тексты с акцентуацией» не являются стандартной письменностью на литературных языках, поэтому это — роскошь, а не необходимость. Вполне вероятно, что комитет Юникода решил не отдавать слоты под роскошь, пока не покрыты базовые потребности других языков. Вы в курсе, что юникод надругался над японско-китайскими иероглифами и слил неидентичные варианты воедино и сказал, что проблему отображения люди должны решать через шрифты? Таким образом, писать смешанный японо-китайский текст нельзя по определению. Это как турецкую ı слили бы с о стандартной латинской i и сказали бы решать проблему через шрифты. А вы хотите нечто, чего даже нет в стандартном языке. Если вас это утешит, литовские тексты с акцентуацией тоже юникодом не предусмотрены, приходится пользоваться спецшрифтами.
Цитировать
В юникоде полно всякой ненужной фигни
например? Кстати до, скажем так середины 90, японцы могли пользоваться только катаканой, больше им не выделяли. Даже не представляю, что китайцы делали, пока только ASCII поддерживался
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: bvs от 04 Июля 2020, 22:31:31
Слово «сейчас», которое вы выделили полужирным шрифтом, подразумевает, что раньше использовали? И какой это был язык на кириллице, который использовал акуты?
Русский, церковнославянский до петровских реформ. Церковнославянский вроде и сейчас использует.
Цитировать
Вполне вероятно, что комитет Юникода решил не отдавать слоты под роскошь, пока не покрыты базовые потребности других языков
У них позиция такая, что если что-то можно набрать через комбинируемую диакритику, то и отдельный символ не нужен. Но это не всегда удобно. Кстати, грекам всю их акцентуацию сделали отдельными символами, хотя она по большей части и не используется в современном языке.
Цитировать
например?
Эмодзи всякие типа https://en.wikipedia.org/wiki/Miscellaneous_Symbols_and_Pictographs, https://en.wikipedia.org/wiki/Supplemental_Symbols_and_Pictographs.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Gaeilgeoir от 04 Июля 2020, 22:47:58
Русский, церковнославянский до петровских реформ.
а кому нужен «церковнославянский до петровских реформ»? У Юникода никогда не было миссии предоставить слоты всем письменностям всех времен и народов. Вы еще возмутитесь тем, что клинопись проигнорировали — там и по количеству литературного наследия и его общемировому значению покруче будет «церковнославянского до петровских реформ»
Цитировать
У них позиция такая, что если что-то можно набрать через комбинируемую диакритику, то и отдельный символ не нужен.
это неправда, что подтверждают отдельные символы для практически всех языков мира. Я видел в юникоде даже 2 символа для ливского, который вымер 6 лет назад.
Цитировать
Кстати, грекам всю их акцентуацию сделали отдельными символами, хотя она по большей части и не используется в современном языке.
Это не для греков сделали, а для изучающих древнегреческий, которых будет поболее, чем носителей многих языков. Кроме того, в политоническом греческом чаще всего 2-3 диактрики одновременно, с комбинирующей диактрикой получить приемлимый результат невозможно.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: bvs от 05 Июля 2020, 00:28:11
а кому нужен «церковнославянский до петровских реформ»?
А кому нужна какая-нибудь лувийская иероглифика?
Цитировать
У Юникода никогда не было миссии предоставить слоты всем письменностям всех времен и народов
Да там полно письменностей мертвых языков. От клинописи до линейного письма В.
Цитировать
это неправда, что подтверждают отдельные символы для практически всех языков мира. Я видел в юникоде даже 2 символа для ливского, который вымер 6 лет назад.
Я что имею ввиду - вот если можно набрать а́ через комбинируемую диакритику (в Ворде это можно через ALT+0769), то отдельный символ не нужен. По крайней мере видел такое объяснение отказа делать отдельный символ.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Gaeilgeoir от 05 Июля 2020, 02:50:44
А кому нужна какая-нибудь лувийская иероглифика?
Тем, кто изучает лувийский язык и печатает учебную литература о нем. Ваш КО.

з.ы. У меня есть, например
Цитировать
Да там полно письменностей мертвых языков.

"писменностей" или "писменностей + акцентологическая диактрика"? Ведь принципиальная разница. Кстати, древнегреческий без политонического ударения вообще не существует, никак. нет опции печатать текст без ударений, в отличие от русского.
 
Цитировать
Я что имею ввиду - вот если можно набрать а́ через комбинируемую диакритику
Тем не менее латинская á - это отдельная графема, ALT-0225.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: bvs от 05 Июля 2020, 18:38:59
"писменностей" или "писменностей + акцентологическая диактрика"? Ведь принципиальная разница.
Если акцентология отражается в тексте в обязательном порядке, то не вижу разницы. Это по сути неотъемлемый элемент письменности.
Цитировать
Тем не менее латинская á - это отдельная графема, ALT-0225.
О том и речь, в латинице есть, в гречице есть, а в кириллице нет.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Владимир от 05 Июля 2020, 18:52:28
О том и речь, в латинице есть, в гречице есть, а в кириллице нет.
Видимо, потому, что ни в одном кириллическом шрифте современных языков á как отдельная графема не используется, в отличие от латинских (венгерский, чешский и др.).
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Gaeilgeoir от 06 Июля 2020, 13:52:02
Если акцентология отражается в тексте в обязательном порядке
Я знаю только 2 языка, где акцентология отражается в обязательном порядке: это —древне- и новогреческий. В каком языке на кириллической основе акцентология отражается в обязательном порядке?
Цитировать
Это по сути неотъемлемый элемент письменности.
именно, поэтому только для греков и создали буквы с ударениями, и только для них, потому что писать по-гречески без ударений нельзя, это будет неграмотный текст.
Цитировать
О том и речь, в латинице есть
Вы подменяете понятия, латинская á - это совсем не «а с ударением». Во многих языках — это «долгая а», которая является отдельной буквой как в алфавите, так и при сортировании слов в словарях. На подобных правах русские «ё» (хотя она игнорируется при сортировке) и «й» — вот они тоже были с первого дня, как только в юникоде появилась кириллица.
Цитировать
, в гречице есть, а в кириллице нет.
потому что несравнимые вещи. Для абсолютно грамотного письма по-русски ударения не нужны (в отличие от á в чешском или венгерском), мало того, даже «ё» не нужна, но её сделали, несмотря на позицию русистов, что её нужно (или можно?) только в книгах для детей и иностранцев употреблять
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Upliner от 06 Июля 2020, 15:24:37
Кстати до, скажем так середины 90, японцы могли пользоваться только катаканой, больше им не выделяли.
Цитата: wiki
Октябрь 1991 версия 1.0.0 Изначально Юникод содержал символы следующих письменностей: арабское письмо, армянское письмо, бенгальское письмо, чжуиньское письмо, кириллица, деванагари, грузинское письмо, греческое и коптское письмо, гуджарати, гурмукхи, хангыль, еврейское письмо, хирагана, каннада, катакана, лаосское письмо, латиница, малаялам, ория, тамильское письмо, телугу, тайское письмо и тибетское письмо

Июнь 1992 версия 1.0.1 Добавлены 20 902 унифицированные идеограммы китайского, японского и корейского письма
Кто им чего не выделял?
Я так понял, унификация CJK связана с тем, что изначально Юникод хотели делать чисто 16-битным, а без унификации они бы быстро вышли за пределы 65536 символов.
Даже не представляю, что китайцы делали, пока только ASCII поддерживался
Пользовались либо пиньинем, либо собственными замудрёными многобайтовыми кодировками типа GB 2312.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Gaeilgeoir от 06 Июля 2020, 16:16:45
Октябрь 1991 версия 1.0.0
Значит, я датой ошибся. Или вопрос в другом: версия в октябре 91 - это прекрасно, но когда она была внедрена? Что с того, что есть белый и пушистый юникод, если все сидят на ASCII? Япония до сих пор полностью не перешла на юникод, и это в 2020, и не зря Майкрософт создавал специально для Японии в середине 90ых кодировку JIS, что-то там не срослось с юникодом поначалу.

 В любом случае первоначально хираганы не было, была только катакана. Такое положение до сих сохраняется на некоторых ж/д табло и на миниатюрных экранах бытовой электроники, помните были такие зеленоватые ж/к экранчики в одну строку на видеомагнетофонах, музцентрах и т.д.
Цитировать
Я так понял, унификация CJK связана с тем, что изначально Юникод хотели делать чисто 16-битным, а без унификации они бы быстро вышли за пределы 65536 символов.
Намерения могут быть благими, но в результате на всех японских сайтах, если там жестко не прошит один из 2-3 широкораспространенных японских шрифтов, искажается изображение иероглифов, так как "унифицировано" всегда в пользу китайского варианта. Что с того, что разработчики поставят "правильный" шрифт, а у меня на компьютере его нет? Правильно, подставится шрифт по умолчанию, который китайский.

Вот вам для эксперимента простейший иерог, который изучают в первом классе "огонь":

https://jisho.org/search/%E7%81%AB%20%23kanji

Обратите внимание, что и в адресной строке, и вверху слева у иерога крупным планом значки, обозначающие искры, параллельны друг другу. Это - китайский вариант иероглифа. Под крупным планом виден анимированный гиф и рисунок, иллюстрирующий порядок черт. На них искры разлетаются в разные стороны. Это - японский вариант иероглифа. Если вам кажется, что различие небольшое, и им и "так сойдёт", то обращаю ваше внимание, что отличие примерно того же порядка, как между русской "е" и укр. "є". Вам понравилось бы, если бы юникод "унифицировал" бы эти буквы и сказал бы рєшать проблємы оторбражєния спєцшрифтами? Мнє кажєтся, что это было бы вырвиглазно, єсли каждый дєнь надо было бы созєрцать вот такой, "унифицированный" русский язык :(
Цитировать
собственными замудрёными многобайтовыми кодировками типа GB 2312.
Разве такие существовали до 90ых?
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Upliner от 06 Июля 2020, 16:31:57
Разве такие существовали до 90ых?
Вроде как GB 2312 в 1982 году вышел:
https://www.chinesestandard.net/PDF/English.aspx/GB2312-1980
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Владимир от 06 Июля 2020, 16:44:03
Я знаю только 2 языка, где акцентология отражается в обязательном порядке: это —древне- и новогреческий. В каком языке на кириллической основе акцентология отражается в обязательном порядке?
В ЦСЯ, по крайней мере в синодальных изданиях.
Бл҃же́нъ мꙋ́жъ, и҆́же не и҆́де на совѣ́тъ нечести́выхъ, и҆ на пꙋтѝ грѣ́шныхъ не ста̀, и҆ на сѣда́лищи гꙋби́телей не сѣ́дею
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Gaeilgeoir от 06 Июля 2020, 16:45:10
Вроде как GB 2312 в 1982 году вышел:
https://www.chinesestandard.net/PDF/English.aspx/GB2312-1980
Однако!  :o :aaa!
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Gaeilgeoir от 06 Июля 2020, 16:48:15
В ЦСЯ, по крайней мере в синодальных изданиях.
Бл҃же́нъ мꙋ́жъ, и҆́же не и҆́де на совѣ́тъ нечести́выхъ, и҆ на пꙋтѝ грѣ́шныхъ не ста̀, и҆ на сѣда́лищи гꙋби́телей не сѣ́дею
Если ЦСЯ действительно нельзя никак печатать без ударений, то тогда РПЦ - хреновый лоббист, потому что даже последние племена тумба-юмба уже обзавелись своими юникодовскими буквами  :dunno:
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Upliner от 06 Июля 2020, 16:54:29
Вот вам для эксперимента простейший иерог, который изучают в первом классе "огонь"
Посмотрел, как с этим иерогом обстоят дела в шрифтах -- запутался ещё больше

Noto Sans CJK
TC (традиционный китайский) -- чёрточки в разные стороны
HK (гонконгский китайский) -- в разные стороны
SC (упрощённый китайский) -- параллельны
KR (корейский) -- параллельны
JP (японский) -- параллельны

Создатели шрифтов всё напутали? ???
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Gaeilgeoir от 06 Июля 2020, 18:39:26
Посмотрел, как с этим иерогом обстоят дела в шрифтах -- запутался ещё больше

Noto Sans CJK
TC (традиционный китайский) -- чёрточки в разные стороны
HK (гонконгский китайский) -- в разные стороны
SC (упрощённый китайский) -- параллельны
KR (корейский) -- параллельны
JP (японский) -- параллельны

Создатели шрифтов всё напутали? ???
а вы где смотрите, онлайн? Онлайн - гиблое дело, я же вам не просто ссылку кинул, а на словарь (!) японского (!!). Если уж тот сайт плохо отображается, что от остальных хотеть? В японском черточки должны расходиться, у меня есть бумажные учебники, их унификация не в состоянии похерить. то, что гонконгский (= традиционный) сходится с японским - так оно и ожидаемо. Если японцы не упрощали иероглиф, то он и есть традиционный.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: bvs от 06 Июля 2020, 20:05:04
Я знаю только 2 языка, где акцентология отражается в обязательном порядке: это —древне- и новогреческий.
В каком языке на кириллической основе акцентология отражается в обязательном порядке?
Это чистая условность. Есть тексты из определенного периода славянских языков на кириллице, где она отражается в обязательном порядке. Есть церковнославянский, где она отражается и сейчас.
Цитировать
Вы подменяете понятия, латинская á - это совсем не «а с ударением». Во многих языках — это «долгая а», которая является отдельной буквой как в алфавите, так и при сортировании слов в словарях.
Я не писал, что латинская á - это «а с ударением». Это а с акутом, а причина, почему Юникод не хочет вводить кириллический а с акутом - потому что ее можно писать с комбинируемой диакритикой.
Цитировать
потому что несравнимые вещи. Для абсолютно грамотного письма по-русски ударения не нужны (в отличие от á в чешском или венгерском), мало того, даже «ё» не нужна, но её сделали, несмотря на позицию русистов, что её нужно (или можно?) только в книгах для детей и иностранцев употреблять
При чем здесь вообще современный русский? Вот есть Библия на церковнославянском, там есть диакритика. Я не вижу, в чем принципиальная разница с древнегреческим.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: bvs от 06 Июля 2020, 20:08:28
В ЦСЯ, по крайней мере в синодальных изданиях.
Бл҃же́нъ мꙋ́жъ, и҆́же не и҆́де на совѣ́тъ нечести́выхъ, и҆ на пꙋтѝ грѣ́шныхъ не ста̀, и҆ на сѣда́лищи гꙋби́телей не сѣ́дею
Ну вот кстати хороший пример: комбинируемая диакритика отражается криво (по крайней мере у меня в браузере). Были бы нормальные буквы с прекомпозитами, их бы засунули в шрифт, и отражалось бы нормально.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Upliner от 07 Июля 2020, 16:41:05
а вы где смотрите, онлайн?
Смотрю в оффлайн, в шрифтах, установленных на компе.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Владимир от 07 Июля 2020, 17:11:57
комбинируемая диакритика отражается криво (по крайней мере у меня в браузере).
У меня на всех браузерах в Windows отражается криво, а на android всё в порядке.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Gaeilgeoir от 07 Июля 2020, 22:10:37
Смотрю в оффлайн, в шрифтах, установленных на компе.
Я не могу прокомментировать, что вы видите, но в таких ситуациях я доверяю бумажным пособиям. В них искры непараллельны  :)
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: DarkMax от 02 Октября 2020, 10:22:52
десятеричное i с акутом — это вырвиглаз
Нет, просто тогда точку не ставят.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Solowhoff от 04 Октября 2020, 03:11:34
Да попуститесь подкацапники. Кириллизации не будет.
ДаЁшь глаголизацию все6го кириллического пространства. Тем более, что Кирилл со своим братом Методием изобрел именно глаголицу, а не тот вариант греческого, который называют кириллицей
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Gaeilgeoir от 04 Октября 2020, 06:32:05
А почему не кошерные «черты и ризы», всяк они раньше были самодеятельности греческих братьев?  :dunno:
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: repl2 от 25 Декабря 2020, 22:54:18
Кириллица имеет шикарный набор букв. Она позволяет избавится от диграфов. Логично, что хочется её применить к языкам, стеснённым сложной орфографией на латинской основе.

Она позволяет избавится от диграфов: <<<применить>>> -- до двох рахувати вмієшь, мафематику?


А втім: застосовуй на здоров'я: https://www.change.org/p/х-йло-росийские-программисты-должны-писать-исключительно-кириллицей (https://www.change.org/p/х-йло-росийские-программисты-должны-писать-исключительно-кириллицей) -- тобі особливий дозвіл потрібен, чи що?!
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: repl2 от 26 Декабря 2020, 14:56:28
Цитировать
Кириллизация всего мира
Причому, всього Світу окрім ...Якутів: їм DarkMax милостиво дозволяє писати латиницею але ...за угорським зразком!
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: repl2 от 05 Января 2021, 12:28:44
Згадаймо оста͡нню кацапіаду:
Наскільки тема нав'язува͡ння кириллиці є важливою для кацапів!!
(і зовсім не "нісенітниця" та не "божеві͡лля", за'уважьте!)

А "закон" про єдину ґрафичну основу -- viдповідно -- смерть Кащея.
І ясна річь, "патриоти Порошенка" насмерть стали за цей закон https://bitter-onion.livejournal.com/3171617.html (під гаслами "гигиги нісенітниця", "гигиги божеві͡лля")
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Kroahs от 05 Января 2021, 19:28:20
Или другой пример: "й" - чистая диактрика, но разве кто-то воспринимает "й" как "и" + диактрика?
Опять вкусовщина.
Тебя с какого леса вывезли и отмыли, ****? Ниче что тех букв Й, в одном украинском штуки 6 с разной этимологией, от 8, H , B до T
Цитировать
Буква G - тоже с диактрикой, образована от C, как J от I, но кому это интересно?
Смеялись всей римской империей. Буквы G в ромейском 2. одна пошла в английский с чтением джи(Tch) и писалась как украинская ґ происью тобишь по типу r. И вторая заимствованая, где у египтян К, там у греков G. Для К/Г у них есть тоже что и староанглийском, тобишь если нада c/t синий, циан, та:н то добавляли дополнительную букву i.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Kroahs от 05 Января 2021, 19:40:56
Да попуститесь подкацапники. Кириллизации не будет.
ДаЁшь глаголизацию все6го кириллического пространства. Тем более, что Кирилл со своим братом Методием изобрел именно глаголицу, а не тот вариант греческого, который называют кириллицей
Больше похоже на то как дети-дауны пытались перерисовать именно это так как не поняли как и в каком порядке правильно писать буквы и типо все завитки для рукописного перьевого начертания перенесли в шрифт
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Владимир от 05 Января 2021, 22:01:34
Смеялись всей римской империей. Буквы G в ромейском 2. одна пошла в английский с чтением джи(Tch) и писалась как украинская ґ происью тобишь по типу r. И вторая заимствованая, где у египтян К, там у греков G. Для К/Г у них есть тоже что и староанглийском, тобишь если нада c/t синий, циан, та:н то добавляли дополнительную букву i.
Бред какой-то.
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Kroahs от 05 Января 2021, 22:19:46
Бред какой-то.
В Вульгате насчитали 150++ буковок/фонетических единиц :))
Для записи чисто латинских слов ему G вообще не нужно, так как там не отличали особо К и Г, как и Е и И
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: repl2 от 05 Января 2021, 23:35:34
Смеялись всей римской империей. Буквы G в ромейском 2. одна пошла в английский с чтением джи(Tch) и писалась как украинская ґ происью тобишь по типу r. И вторая заимствованая, где у египтян К, там у греков G. Для К/Г у них есть тоже что и староанглийском, тобишь если нада c/t синий, циан, та:н то добавляли дополнительную букву i.
Бред какой-то.
А DarkMax наприклад замість літери Хх бачить літеру Фф
-- і нічого!

Це називається "про'цесси"(в'ялотікущої шізофренії)
https://ueartemis.livejournal.com/21263.html?thread=41999#t41999
https://ueartemis.livejournal.com/21263.html?thread=37903#t37903
-- не всім просто дано зроз'уміти  ;)
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Kroahs от 06 Января 2021, 08:59:27
дано зроз'уміти  все слова где mm/nt являются типо иранскими(mb/mn), и коммодор читается как комбат
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Gaeilgeoir от 06 Января 2021, 11:31:27
Тебя с какого леса вывезли и отмыли, ****?
бан на сутки
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: Kroahs от 07 Января 2021, 18:08:24
А почему не кошерные «черты и ризы», всяк они раньше были самодеятельности греческих братьев?  :dunno:
Чем читал, дай угадаю?  8-)
там написано что считали они черточками, тобишь буква А = 0/1 и т.д. на арабский манер
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: repl2 от 09 Января 2021, 14:54:32
Кириллица имеет шикарный набор букв. Она позволяет избавится от диграфов. Логично, что хочется её применить к языкам, стеснённым сложной орфографией на латинской основе.
Классика lingvoforum.net!
Цей текст https://lingvopolitics.org/index.php?topic=1841.0 я як-раз за мотивами переважно ЛФ писав)
Название: Re: Кириллизация всего мира
Отправлено: repl2 от 09 Января 2021, 15:47:37
Взагалі про будь-яку кирилізацію можна заїкатися лише після того як кириллицю перестануть нав'язувати примусово https://lingvopolitics.org/index.php?topic=1048.0

Логично?