Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Английский язык => Тема начата: Сяргей Леанідавіч от 31 Июля 2021, 02:38:17

Название: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 31 Июля 2021, 02:38:17
Можно ли переехать в те же США во взрослом возрасте и сделать так, чтобы тебя принимали если не за местного, а хотя бы за выходца из другой англоязычной страны?
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: pitonenko от 31 Июля 2021, 08:34:35
М-можно.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 31 Июля 2021, 12:22:09
Можно, почему нет? В английском помимо нескольких орфоэпических норм (только в США кроме GA существуют non-rhotic варианты произношения, которые в плане престижа ничуть не ниже) большое разнообразие произношения нейтивов из разных уголков мира. 
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: pitonenko от 31 Июля 2021, 12:29:48
Слышал, что правильно на английском говорит лишь королева и московское радио.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 31 Июля 2021, 12:35:59
Слышал, что правильно на английском говорит лишь королева и московское радио.
Ещё на ВВС используют RP (хотя и не 19 в. как у Her Majesty).
Но английский отличается от русского тем, что там не одна «правильная» норма произношения.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 31 Июля 2021, 12:53:46
Можно, почему нет? В английском помимо нескольких орфоэпических норм (только в США кроме GA существуют non-rhotic варианты произношения, которые в плане престижа ничуть не ниже) большое разнообразие произношения нейтивов из разных уголков мира.
Навеяно этим видео:
Spoiler: ShowHide
Я про упомянутую гипотезу критического периода и то, что акцент может быть в лучшем случае native-like.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 31 Июля 2021, 12:54:36
Ещё на ВВС используют RP
А кто теперь в Британии использует нечто подобное в повседневном общении?
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 31 Июля 2021, 14:04:15
Навеяно этим видео:
Spoiler: ShowHide
Я про упомянутую гипотезу критического периода
Это не гипотеза, а в общем-то факты: фонетику родного языка человек «изучает» ещё будучи в малосознательном возрасте  :) Другое дело, что «мышцы с возрастом деревенеют» — чушь, с возрастом уменьшается плотность нейронной сети ГМ, поскольку это весьма энергозатратная штука и в процессе естественного отбора установилсь норма, что к 5-6 годам человек уже должен овладеть всеми необходимыми навыками автоматического характера. Именно поэтому пожилым людям тяжело научиться водить машину, печатать вслепую, выучить иностранный язык. Но как всегда у сапиенсов большой индивидуальный разброс, у некоторых нейронная сеть редуцируется медленно, поэтому они могут научиться говорить на чужом языке как нейтивы.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Gaeilgeoir от 31 Июля 2021, 19:36:39
немножко в сторону, но в тему. Есть многочисленные исследования, которые показывают, что даже если ты родился в этой стране, у тебя местный акцент, но внешность нетипичная для этой страны — все равно люди,которые вас лично не знают, будут считать за иностранца, психология такая. Вы Леонидыч выглядите как типичный американец? Если нет, то пытаться добиться нативного акцента — бессмысленное занятие.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Gaeilgeoir от 31 Июля 2021, 19:38:44
Владимир, то, что ГМ деревенеет это правда, но что все автоматические навыки к 5-6 годам — чушь. Практически все учатся ездить на велосипеде и плавать позднее — а это тоже автоматические навыки.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 31 Июля 2021, 20:01:38
Вы Леонидыч выглядите как типичный американец?
Что вы вкладываете в это понятие? Типичный американец - это англосакс? Смесь итальянки и ирландца из Нью-Йорка уже будут воспринимать как чужого?
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: pitonenko от 31 Июля 2021, 21:03:33
Говорят, у Юрия Левитана родным был идиш.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Solowhoff от 31 Июля 2021, 22:00:36
Говорят, у Юрия Левитана родным был идиш.
Он родился во Владимире, вне черты оседлости. Идишеязычной среды практически не было. Поэтому даже если идиш был родным, то русский он с младых лет знал как второй родной.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Solowhoff от 31 Июля 2021, 22:02:33
Вот педивикия говорит:
В 17-летнем возрасте приехал из Владимира в Москву, где попробовал поступить в кинотехникум, однако членов приёмной комиссии лишь рассмешил его окающий владимирский говор.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Gaeilgeoir от 31 Июля 2021, 22:05:36
Что вы вкладываете в это понятие? Типичный американец - это англосакс? Смесь итальянки и ирландца из Нью-Йорка уже будут воспринимать как чужого?
Я ничего не вкладываю, физиономия похожа на американца или нет?
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 31 Июля 2021, 22:10:12
Вполне обычная белорусская. :dunno:
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Gaeilgeoir от 31 Июля 2021, 23:45:29
Вполне обычная белорусская. :dunno:
значит явно не американская  :lol:
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 01 Августа 2021, 00:38:37
значит явно не американская  :lol:
Не думаю, что каждый американский обыватель - это специалист в области расовой антропологии, способный сразу увидеть в восточном балтиде чужака. Опять же, с XIX века в эту страну кто только не приехал.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Gaeilgeoir от 01 Августа 2021, 00:50:33
не надо быть специалистом, чтобы понять, что человек не местный. Возможно они даже не могут объяснить почему, просто видят, что чужак
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: pitonenko от 01 Августа 2021, 09:15:34
Да нету в Америке местных, даже негры заезжие. :)
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 01 Августа 2021, 11:14:12
Владимир, то, что ГМ деревенеет это правда, но что все автоматические навыки к 5-6 годам — чушь. Практически все учатся ездить на велосипеде и плавать позднее — а это тоже автоматические навыки.
Когда сапиенсы формировались как вид, никаких велосипедов не было, а плавать человек умеет с рождения, плавательный рефлекс угасает к 3-6 месяцам. Точно также гуление пропадает (а это тоже врождённый рефлекс) к 6-9 месяцам, и если малыш не слышит в это время человеческую речь, освоение фонетики будет даваться ему потом куда тяжелее. Вообще же, после 5-6 лет упрощение нейронной сети ГМ происходит постепенно, и определёнными упражнениями можно этот процесс замедлить. Люди и в 40 лет осваивают печатанье вслепую.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 01 Августа 2021, 11:25:04
Да нету в Америке местных, даже негры заезжие. :)
Что, все негры заезжие, никто в Америке не родился?  :)
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: pitonenko от 01 Августа 2021, 11:52:48
К тому, что рожи-то у нас у всех хороши.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Gaeilgeoir от 03 Августа 2021, 13:34:34
Владимир, у навыка плавания и детского плавательного рефлекса нет ничего общего :negozhe: дети учатся плавать в 6-7 лет с нуля. Я не знаю, что вы понимаете под «автоматическими навыками» — возможно только врожденные рефлексы, но плавание освоенное позднее тоже автоматический навык, так как пловцы не думают осознанно о том, как плыть. Я ккогда плаваю в бассейне вообще о чем-то третьем думаю.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 03 Августа 2021, 15:37:19
у навыка плавания и детского плавательного рефлекса нет ничего общего :negozhe:
И тот и другой являются навыками автоматического характера, просто с одним мы рождаемся, а другой приобретаем в процессе обучения  :)

Mais revenons à nos moutons. У человека способности к членораздельной речи врождённые (грубо говоря, две мутации в гене FOXP2, которые отличают сапиенса и неандертальца от шимпанзе). Далее на эти способности накладывается собственно обучение ребёнка языку, и если такое обучение проводится, когда врождённые рефлексы уже угасли, результаты, как правило, оказываются плачевными, достаточно вспомнить детей-маугли. Что касается обучения фонетики иностранного языка, то в данном случае нет необходимости перестраивать весь комплекс автоматических навыков, нужно выработать только часть, напр., умение произносить плозив альвеолярно, а не дентально. 
Другое дело, что у сапиенсов очень широк индивидуальный разброс, кто-то виртуозно «мяукает» (цитата из И. Ефремова про тональный язык), а кто-то не может этому научиться в течение нескольких лет.

Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: pitonenko от 03 Августа 2021, 18:27:15
Сидит маленький мальчик в коляске и матюкается. Подходит мужик.
- Ты еще и ходтить не умеешь, а так ругаешься.
- Дяденька, а ты ходить умеешь? Вот и уё...ай на***!
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 03 Августа 2021, 19:12:35
Не вижу связи с темой, но вспомнилось: «Иногда он думал, как было бы здорово, если бы исчезли все люди старше десяти лет».
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Solowhoff от 05 Августа 2021, 08:49:22
значит явно не американская  :lol:
среди американцев нет балтидов?
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 05 Августа 2021, 17:29:33
среди американцев нет балтидов?
Как же им не быть?  :)
Вот, к примеру, из известных (Paul Wesley)
Spoiler: ShowHide
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/Paul_Wesley_by_Gage_Skidmore_4.jpg/330px-Paul_Wesley_by_Gage_Skidmore_4.jpg)
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Gaeilgeoir от 05 Августа 2021, 18:17:57
среди американцев нет балтидов?
не с грациальными челюстями  ;D
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: bvs от 05 Августа 2021, 20:52:39
Что касается обучения фонетики иностранного языка, то в данном случае нет необходимости перестраивать весь комплекс автоматических навыков, нужно выработать только часть, напр., умение произносить плозив альвеолярно, а не дентально. 

Тут скорее надо сказать, что хотя у человека есть возможность научиться говорить неотличимо от нейтива (иначе бы не было разведчиков-нелегалов), но сложно научиться этому так, чтобы говорить как нейтив на автомате. 99% людей, освоивших неродной язык в возрасте старше 5-6 лет, будут говорить на нем с акцентом.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 05 Августа 2021, 21:23:50
Как же им не быть?  :)
Вот, к примеру, из известных (Paul Wesley)
Spoiler: ShowHide
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/Paul_Wesley_by_Gage_Skidmore_4.jpg/330px-Paul_Wesley_by_Gage_Skidmore_4.jpg)

Проверил - он поляк (несмотря на фамилию).
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 05 Августа 2021, 21:37:06
Проверил - он поляк (несмотря на фамилию).
Да, он этнический поляк, но родился в Америке. И таких американцев не так мало (а значительная часть поляков как и белорусов принадлежат к беломоро-балтийскому типу).
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 05 Августа 2021, 21:42:40
но сложно научиться этому так, чтобы говорить как нейтив на автомате. 99% людей, освоивших неродной язык в возрасте старше 5-6 лет, будут говорить на нем с акцентом.
Да, конечно. Но акцент будет разный, у кого-то сильно заметный, у кого-то акцент сможет услышать лишь специалист, а у кого-то не расслышит никто.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 05 Августа 2021, 21:48:49

Да, он этнический поляк, но родился в Америке. И таких американцев не так мало (а значительная часть поляков как и белорусов принадлежат к беломоро-балтийскому типу).
Я не думаю, что там сильно много "чистых" поляков и других северных славян - те, кто туда приехал в XIX - начале XX вв., смешались с американскими германцами и кельтами.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 05 Августа 2021, 21:55:13
Я не думаю, что там сильно много "чистых" поляков и других северных славян - те, кто туда приехал в XIX - начале XX вв., смешались с американскими германцами и кельтами.
Я не смотрел статистику, но поляки, как и скандинавы (среди которых немало западных балтидов) в Америке не редкость, чтобы их считали совсем чужаками.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 05 Августа 2021, 21:56:53
Я не смотрел статистику, но поляки, как и скандинавы (среди которых немало западных балтидов) в Америке не редкость, чтобы их считали совсем чужаками.
Про восточных балтидов не забывайте. Понятно, что западные выглядят более по-европейски.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 05 Августа 2021, 22:01:07
Вспомнил, что живущий в России канадец Джастин Хаммонд рассказывал, как к нему русскоязычные обращались первыми на английском, внешне приняв за чужого. Подумал, что он действительно совсем не похож на славянина.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Upliner от 05 Августа 2021, 22:08:56
несмотря на фамилию
Так это ж не настоящая фамилия, а сценический псевдоним. В первых фильмах он так и был Василевский.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 05 Августа 2021, 22:10:32
Подумал, что он действительно совсем не похож на славянина.
Вы имеета в виду славян, которые встречаются на Среднерусской возвышенности и окрестностях? Так-то славяне очень разнообразны по типажу, динарских славян (напр., черногорцев) у нас часто путают с кавказцами :)
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 05 Августа 2021, 22:18:33
Вы имеета в виду славян, которые встречаются на Среднерусской возвышенности и окрестностях? Так-то славяне очень разнообразны по типажу, динарских славян (напр., черногорцев) у нас часто путают с кавказцами :)
Как по мне, так это и на западных славян не катит:
Spoiler: ShowHide
(https://flibusta.site/ia/6/486006/hammond1.jpg)
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: bvs от 05 Августа 2021, 22:59:50
Кроме внешности есть и другие приметы. В СССР например безошибочно определяли иностранца (из Западной Европы и Америки). Сейчас конечно сложнее, но иногда тоже можно догадаться.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Gaeilgeoir от 05 Августа 2021, 23:15:23
Как преусловутого чукчу из анекдота, потому что к ноге у него привязана батарея?
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Gaeilgeoir от 05 Августа 2021, 23:17:31
Это как знаете, чем внешне итальянцы (мужчины) отличаются от испанцев? Макияжем  ;D
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 05 Августа 2021, 23:23:13
Кроме внешности есть и другие приметы. В СССР например безошибочно определяли иностранца (из Западной Европы и Америки). Сейчас конечно сложнее, но иногда тоже можно догадаться.
В любом племени ПНГ умеют определять чужаков не только по языку. Практически нет сомнений, что дело обстояло так же у групп охотников-собирателей палеолита.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Solowhoff от 06 Августа 2021, 13:47:11
Как же им не быть?  :)
Вот, к примеру, из известных (Paul Wesley)
Spoiler: ShowHide
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/Paul_Wesley_by_Gage_Skidmore_4.jpg/330px-Paul_Wesley_by_Gage_Skidmore_4.jpg)

чего-то у него волосы темноваты для балтида
или это на фото так получилось?
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 06 Августа 2021, 15:14:02
чего-то у него волосы темноваты для балтида
или это на фото так получилось?
Может, фото такое. Но вообще далеко не все восточные балтиды — блондины, среди них хватает светло- и среднерусых.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: cetsalcoatle от 17 Мая 2022, 12:24:11
Можно ли переехать в те же США во взрослом возрасте и сделать так, чтобы тебя принимали если не за местного, а хотя бы за выходца из другой англоязычной страны?
Можно, если не произносить альвеолярные как дентальные. :)
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: 2Easy от 17 Мая 2022, 12:48:09
Вспомнил, что живущий в России канадец Джастин Хаммонд рассказывал, как к нему русскоязычные обращались первыми на английском, внешне приняв за чужого. Подумал, что он действительно совсем не похож на славянина.
За прибалта Хаммонда можно принять смело. Если конечно смотреть на него как обычный человек, а не как прожжённый черепомер вроде Авваля или Юмиса.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 17 Мая 2022, 13:06:39
Среди прибалтов много атлантидов?
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: 2Easy от 17 Мая 2022, 13:14:06
Среди прибалтов много атлантидов?
По пути ко второму предложению вас видимо накрыло артой.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Solowhoff от 18 Мая 2022, 16:28:34
Как по мне, так это и на западных славян не катит:
Spoiler: ShowHide
(https://flibusta.site/ia/6/486006/hammond1.jpg)

ну не знаю
мужик как мужик
если совсем уж с черепомерками не бегать, то может сойти за украинца, белоруса или великоросса.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Solowhoff от 18 Мая 2022, 16:48:28
Причем даже такой любитель черепомерок как Авваль признавал, что такие крупные народы как великороссы или украинцы могут включать в себя разные типажи.