Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Английский язык => Тема начата: Сяргей Леанідавіч от 31 Июля 2021, 02:38:17

Название: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 31 Июля 2021, 02:38:17
Можно ли переехать в те же США во взрослом возрасте и сделать так, чтобы тебя принимали если не за местного, а хотя бы за выходца из другой англоязычной страны?
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: pitonenko от 31 Июля 2021, 08:34:35
М-можно.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 31 Июля 2021, 12:22:09
Можно, почему нет? В английском помимо нескольких орфоэпических норм (только в США кроме GA существуют non-rhotic варианты произношения, которые в плане престижа ничуть не ниже) большое разнообразие произношения нейтивов из разных уголков мира. 
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: pitonenko от 31 Июля 2021, 12:29:48
Слышал, что правильно на английском говорит лишь королева и московское радио.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 31 Июля 2021, 12:35:59
Слышал, что правильно на английском говорит лишь королева и московское радио.
Ещё на ВВС используют RP (хотя и не 19 в. как у Her Majesty).
Но английский отличается от русского тем, что там не одна «правильная» норма произношения.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 31 Июля 2021, 12:53:46
Можно, почему нет? В английском помимо нескольких орфоэпических норм (только в США кроме GA существуют non-rhotic варианты произношения, которые в плане престижа ничуть не ниже) большое разнообразие произношения нейтивов из разных уголков мира.
Навеяно этим видео:
Spoiler: ShowHide
Я про упомянутую гипотезу критического периода и то, что акцент может быть в лучшем случае native-like.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 31 Июля 2021, 12:54:36
Ещё на ВВС используют RP
А кто теперь в Британии использует нечто подобное в повседневном общении?
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 31 Июля 2021, 14:04:15
Навеяно этим видео:
Spoiler: ShowHide
Я про упомянутую гипотезу критического периода
Это не гипотеза, а в общем-то факты: фонетику родного языка человек «изучает» ещё будучи в малосознательном возрасте  :) Другое дело, что «мышцы с возрастом деревенеют» — чушь, с возрастом уменьшается плотность нейронной сети ГМ, поскольку это весьма энергозатратная штука и в процессе естественного отбора установилсь норма, что к 5-6 годам человек уже должен овладеть всеми необходимыми навыками автоматического характера. Именно поэтому пожилым людям тяжело научиться водить машину, печатать вслепую, выучить иностранный язык. Но как всегда у сапиенсов большой индивидуальный разброс, у некоторых нейронная сеть редуцируется медленно, поэтому они могут научиться говорить на чужом языке как нейтивы.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Gaeilgeoir от 31 Июля 2021, 19:36:39
немножко в сторону, но в тему. Есть многочисленные исследования, которые показывают, что даже если ты родился в этой стране, у тебя местный акцент, но внешность нетипичная для этой страны — все равно люди,которые вас лично не знают, будут считать за иностранца, психология такая. Вы Леонидыч выглядите как типичный американец? Если нет, то пытаться добиться нативного акцента — бессмысленное занятие.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Gaeilgeoir от 31 Июля 2021, 19:38:44
Владимир, то, что ГМ деревенеет это правда, но что все автоматические навыки к 5-6 годам — чушь. Практически все учатся ездить на велосипеде и плавать позднее — а это тоже автоматические навыки.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 31 Июля 2021, 20:01:38
Вы Леонидыч выглядите как типичный американец?
Что вы вкладываете в это понятие? Типичный американец - это англосакс? Смесь итальянки и ирландца из Нью-Йорка уже будут воспринимать как чужого?
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: pitonenko от 31 Июля 2021, 21:03:33
Говорят, у Юрия Левитана родным был идиш.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Solowhoff от 31 Июля 2021, 22:00:36
Говорят, у Юрия Левитана родным был идиш.
Он родился во Владимире, вне черты оседлости. Идишеязычной среды практически не было. Поэтому даже если идиш был родным, то русский он с младых лет знал как второй родной.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Solowhoff от 31 Июля 2021, 22:02:33
Вот педивикия говорит:
В 17-летнем возрасте приехал из Владимира в Москву, где попробовал поступить в кинотехникум, однако членов приёмной комиссии лишь рассмешил его окающий владимирский говор.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Gaeilgeoir от 31 Июля 2021, 22:05:36
Что вы вкладываете в это понятие? Типичный американец - это англосакс? Смесь итальянки и ирландца из Нью-Йорка уже будут воспринимать как чужого?
Я ничего не вкладываю, физиономия похожа на американца или нет?
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 31 Июля 2021, 22:10:12
Вполне обычная белорусская. :dunno:
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Gaeilgeoir от 31 Июля 2021, 23:45:29
Вполне обычная белорусская. :dunno:
значит явно не американская  :lol:
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 01 Августа 2021, 00:38:37
значит явно не американская  :lol:
Не думаю, что каждый американский обыватель - это специалист в области расовой антропологии, способный сразу увидеть в восточном балтиде чужака. Опять же, с XIX века в эту страну кто только не приехал.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Gaeilgeoir от 01 Августа 2021, 00:50:33
не надо быть специалистом, чтобы понять, что человек не местный. Возможно они даже не могут объяснить почему, просто видят, что чужак
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: pitonenko от 01 Августа 2021, 09:15:34
Да нету в Америке местных, даже негры заезжие. :)
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 01 Августа 2021, 11:14:12
Владимир, то, что ГМ деревенеет это правда, но что все автоматические навыки к 5-6 годам — чушь. Практически все учатся ездить на велосипеде и плавать позднее — а это тоже автоматические навыки.
Когда сапиенсы формировались как вид, никаких велосипедов не было, а плавать человек умеет с рождения, плавательный рефлекс угасает к 3-6 месяцам. Точно также гуление пропадает (а это тоже врождённый рефлекс) к 6-9 месяцам, и если малыш не слышит в это время человеческую речь, освоение фонетики будет даваться ему потом куда тяжелее. Вообще же, после 5-6 лет упрощение нейронной сети ГМ происходит постепенно, и определёнными упражнениями можно этот процесс замедлить. Люди и в 40 лет осваивают печатанье вслепую.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 01 Августа 2021, 11:25:04
Да нету в Америке местных, даже негры заезжие. :)
Что, все негры заезжие, никто в Америке не родился?  :)
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: pitonenko от 01 Августа 2021, 11:52:48
К тому, что рожи-то у нас у всех хороши.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Gaeilgeoir от 03 Августа 2021, 13:34:34
Владимир, у навыка плавания и детского плавательного рефлекса нет ничего общего :negozhe: дети учатся плавать в 6-7 лет с нуля. Я не знаю, что вы понимаете под «автоматическими навыками» — возможно только врожденные рефлексы, но плавание освоенное позднее тоже автоматический навык, так как пловцы не думают осознанно о том, как плыть. Я ккогда плаваю в бассейне вообще о чем-то третьем думаю.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 03 Августа 2021, 15:37:19
у навыка плавания и детского плавательного рефлекса нет ничего общего :negozhe:
И тот и другой являются навыками автоматического характера, просто с одним мы рождаемся, а другой приобретаем в процессе обучения  :)

Mais revenons à nos moutons. У человека способности к членораздельной речи врождённые (грубо говоря, две мутации в гене FOXP2, которые отличают сапиенса и неандертальца от шимпанзе). Далее на эти способности накладывается собственно обучение ребёнка языку, и если такое обучение проводится, когда врождённые рефлексы уже угасли, результаты, как правило, оказываются плачевными, достаточно вспомнить детей-маугли. Что касается обучения фонетики иностранного языка, то в данном случае нет необходимости перестраивать весь комплекс автоматических навыков, нужно выработать только часть, напр., умение произносить плозив альвеолярно, а не дентально. 
Другое дело, что у сапиенсов очень широк индивидуальный разброс, кто-то виртуозно «мяукает» (цитата из И. Ефремова про тональный язык), а кто-то не может этому научиться в течение нескольких лет.

Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: pitonenko от 03 Августа 2021, 18:27:15
Сидит маленький мальчик в коляске и матюкается. Подходит мужик.
- Ты еще и ходтить не умеешь, а так ругаешься.
- Дяденька, а ты ходить умеешь? Вот и уё...ай на***!
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 03 Августа 2021, 19:12:35
Не вижу связи с темой, но вспомнилось: «Иногда он думал, как было бы здорово, если бы исчезли все люди старше десяти лет».
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Solowhoff от 05 Августа 2021, 08:49:22
значит явно не американская  :lol:
среди американцев нет балтидов?
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 05 Августа 2021, 17:29:33
среди американцев нет балтидов?
Как же им не быть?  :)
Вот, к примеру, из известных (Paul Wesley)
Spoiler: ShowHide
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/Paul_Wesley_by_Gage_Skidmore_4.jpg/330px-Paul_Wesley_by_Gage_Skidmore_4.jpg)
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Gaeilgeoir от 05 Августа 2021, 18:17:57
среди американцев нет балтидов?
не с грациальными челюстями  ;D
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: bvs от 05 Августа 2021, 20:52:39
Что касается обучения фонетики иностранного языка, то в данном случае нет необходимости перестраивать весь комплекс автоматических навыков, нужно выработать только часть, напр., умение произносить плозив альвеолярно, а не дентально. 

Тут скорее надо сказать, что хотя у человека есть возможность научиться говорить неотличимо от нейтива (иначе бы не было разведчиков-нелегалов), но сложно научиться этому так, чтобы говорить как нейтив на автомате. 99% людей, освоивших неродной язык в возрасте старше 5-6 лет, будут говорить на нем с акцентом.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 05 Августа 2021, 21:23:50
Как же им не быть?  :)
Вот, к примеру, из известных (Paul Wesley)
Spoiler: ShowHide
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/Paul_Wesley_by_Gage_Skidmore_4.jpg/330px-Paul_Wesley_by_Gage_Skidmore_4.jpg)

Проверил - он поляк (несмотря на фамилию).
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 05 Августа 2021, 21:37:06
Проверил - он поляк (несмотря на фамилию).
Да, он этнический поляк, но родился в Америке. И таких американцев не так мало (а значительная часть поляков как и белорусов принадлежат к беломоро-балтийскому типу).
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 05 Августа 2021, 21:42:40
но сложно научиться этому так, чтобы говорить как нейтив на автомате. 99% людей, освоивших неродной язык в возрасте старше 5-6 лет, будут говорить на нем с акцентом.
Да, конечно. Но акцент будет разный, у кого-то сильно заметный, у кого-то акцент сможет услышать лишь специалист, а у кого-то не расслышит никто.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 05 Августа 2021, 21:48:49

Да, он этнический поляк, но родился в Америке. И таких американцев не так мало (а значительная часть поляков как и белорусов принадлежат к беломоро-балтийскому типу).
Я не думаю, что там сильно много "чистых" поляков и других северных славян - те, кто туда приехал в XIX - начале XX вв., смешались с американскими германцами и кельтами.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 05 Августа 2021, 21:55:13
Я не думаю, что там сильно много "чистых" поляков и других северных славян - те, кто туда приехал в XIX - начале XX вв., смешались с американскими германцами и кельтами.
Я не смотрел статистику, но поляки, как и скандинавы (среди которых немало западных балтидов) в Америке не редкость, чтобы их считали совсем чужаками.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 05 Августа 2021, 21:56:53
Я не смотрел статистику, но поляки, как и скандинавы (среди которых немало западных балтидов) в Америке не редкость, чтобы их считали совсем чужаками.
Про восточных балтидов не забывайте. Понятно, что западные выглядят более по-европейски.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 05 Августа 2021, 22:01:07
Вспомнил, что живущий в России канадец Джастин Хаммонд рассказывал, как к нему русскоязычные обращались первыми на английском, внешне приняв за чужого. Подумал, что он действительно совсем не похож на славянина.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Upliner от 05 Августа 2021, 22:08:56
несмотря на фамилию
Так это ж не настоящая фамилия, а сценический псевдоним. В первых фильмах он так и был Василевский.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 05 Августа 2021, 22:10:32
Подумал, что он действительно совсем не похож на славянина.
Вы имеета в виду славян, которые встречаются на Среднерусской возвышенности и окрестностях? Так-то славяне очень разнообразны по типажу, динарских славян (напр., черногорцев) у нас часто путают с кавказцами :)
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 05 Августа 2021, 22:18:33
Вы имеета в виду славян, которые встречаются на Среднерусской возвышенности и окрестностях? Так-то славяне очень разнообразны по типажу, динарских славян (напр., черногорцев) у нас часто путают с кавказцами :)
Как по мне, так это и на западных славян не катит:
Spoiler: ShowHide
(https://flibusta.site/ia/6/486006/hammond1.jpg)
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: bvs от 05 Августа 2021, 22:59:50
Кроме внешности есть и другие приметы. В СССР например безошибочно определяли иностранца (из Западной Европы и Америки). Сейчас конечно сложнее, но иногда тоже можно догадаться.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Gaeilgeoir от 05 Августа 2021, 23:15:23
Как преусловутого чукчу из анекдота, потому что к ноге у него привязана батарея?
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Gaeilgeoir от 05 Августа 2021, 23:17:31
Это как знаете, чем внешне итальянцы (мужчины) отличаются от испанцев? Макияжем  ;D
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 05 Августа 2021, 23:23:13
Кроме внешности есть и другие приметы. В СССР например безошибочно определяли иностранца (из Западной Европы и Америки). Сейчас конечно сложнее, но иногда тоже можно догадаться.
В любом племени ПНГ умеют определять чужаков не только по языку. Практически нет сомнений, что дело обстояло так же у групп охотников-собирателей палеолита.
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Solowhoff от 06 Августа 2021, 13:47:11
Как же им не быть?  :)
Вот, к примеру, из известных (Paul Wesley)
Spoiler: ShowHide
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/Paul_Wesley_by_Gage_Skidmore_4.jpg/330px-Paul_Wesley_by_Gage_Skidmore_4.jpg)

чего-то у него волосы темноваты для балтида
или это на фото так получилось?
Название: Re: Создание нативного акцента в английском
Отправлено: Владимир от 06 Августа 2021, 15:14:02
чего-то у него волосы темноваты для балтида
или это на фото так получилось?
Может, фото такое. Но вообще далеко не все восточные балтиды — блондины, среди них хватает светло- и среднерусых.