Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Тема начата: Сяргей Леанідавіч от 27 Января 2021, 06:28:48

Название: Языки России по сложности
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 27 Января 2021, 06:28:48
Кто-нибудь из тех, кто знаком с темой, может составить примерный список миноритарных языков России от самого простого к самому сложному (или наоборот)? Подразумевается сложность для носителя русского языка.
Название: Re: Языки России по сложности
Отправлено: Gaeilgeoir от 27 Января 2021, 13:30:43
В России 150+ крупных языков и неисчислимое количество малых языков/ наречий. Языки - от корейского до лезгинского. Специалист по каким языкам должен такие топы составлять, и самое главное зачем? Нравится сравнивать тёплое с мягким?
Название: Re: Языки России по сложности
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 28 Января 2021, 05:32:32
Я подразумевал языки народов, у которых нет своей государственности за пределами России, поэтому языки типа корейского и немецкого отпадают.
Название: Re: Языки России по сложности
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 28 Января 2021, 05:34:57
самое главное зачем?
Почитал я Федю Алексеева и что-то захотел выучить какой-нибудь. :)
Название: Re: Языки России по сложности
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Января 2021, 10:07:42
самое главное зачем?
Почитал я Федю Алексеева и что-то захотел выучить какой-нибудь. :)
Ещё никогда не встречал примеров успешного изучения языков, когда всё это делается бесцельно.

Топы, на которые вы надеетесь, в природе не существуют, так как непонятно, как сравнивать абсолютно не родственные языки. Чисто умозрительно, наиболее простыми для вас будут славянские, далее балтские, и на этом всё. Я даже затрудняюсь сказать, что для русских проще: романские или германские  ::) в любом случае, если вам немецкий показался сложным, то на коренные языки России можете забить, так как и финно-угорские и тюркские языки НАМНОГО сложнее, а уж тунгусские, нивхские и прочие кетские - вообще жесть.
Название: Re: Языки России по сложности
Отправлено: Yougi от 28 Января 2021, 13:10:41
Цитировать
так как и финно-угорские и тюркские языки НАМНОГО сложнее, а уж тунгусские, нивхские и прочие кетские - вообще жесть.
Ну, чисто формально, финский достаточно прост - за счёт своей высокой степени упорядоченности, я имею в виду финский письмЕнный, ака kirjakieli. Базовые правила просты, исключений практически нет.
 Отдельный вопрос - может ли он считаться языком народов России, хотя я думаю, что может - достаточно много народу его знает и даже иногда использует в быту.
 Так что обладая хорошей памятью можно за годик наблатыкаться настолько, что понимать новости на selkosuomi ( упрощённом финском языке - Yle вещает раз в день ), ну и говорить на бытовые темы. Но это опять-же, мотивация нужна. Без мотивации выучить язык - тухлое дело.
 И да, сугубые индоевропейцы спотыкаются на фонетике - знаю людей, выучивших финский в Фи, но употребляющих его только для чтения газет и смотрения телевизора - как откроют рот, такая фигня получается...
Название: Re: Языки России по сложности
Отправлено: pitonenko от 28 Января 2021, 13:20:55
Конечно коренной.
Даже если с начала XVII в. считать.
Название: Re: Языки России по сложности
Отправлено: Владимир от 28 Января 2021, 13:28:31
в любом случае, если вам немецкий показался сложным, то на коренные языки России можете забить, так как и финно-угорские и тюркские языки НАМНОГО сложнее, а уж тунгусские, нивхские и прочие кетские - вообще жесть.
А что сложного в ФУ и тюркских или ТМ? Допустим, финские/карельские чередования ступеней кажутся сложными (хотя они весьма логичны), то коми — просто как эсперанто: одно склонение, одно спряжение и один неправильный глагол. Вот кетский глагол — это жесть, соглашусь, или нивхские чередования.
Название: Re: Языки России по сложности
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Января 2021, 16:11:13
Ну, чисто формально, финский достаточно прост - за счёт своей высокой степени упорядоченности, я имею в виду финский письмЕнный, ака kirjakieli. Базовые правила просты, исключений практически нет.
Во-первых, вы лицо заинтересованное, поэтому ваше суждение необъективно. Мне, например, тоже польский язык показался «достаточно простым», зато у американцев от польского уши в трубочку свертываются, считается одним из самых сложных языков Европы. А прононс, прононс!

А во-вторых, язык с чередованием ступеней и 100500 падежей по определению не может быть «простым». Сравните с итальянским или испанским, где вообще нет падежей, а уж тем более ступеней, и как язык повернется назвать его простым?

Ну и словарный фонд финского, с его тенденциями к пуризму и избегание греко-романской лексики простоты не добавляют
Название: Re: Языки России по сложности
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Января 2021, 16:18:33
в любом случае, если вам немецкий показался сложным, то на коренные языки России можете забить, так как и финно-угорские и тюркские языки НАМНОГО сложнее, а уж тунгусские, нивхские и прочие кетские - вообще жесть.
А что сложного в ФУ и тюркских или ТМ?
Непривычные грамматические категории, самобытный словник и агглютинация. Не забывайте, что вопрос задал человек, на шкале которого немецкий - сложный :) вы серьёзно считаете фу. языки «проще» немецкого?
Цитировать
Допустим, финские/карельские чередования ступеней кажутся сложными (хотя они весьма логичны)
Для человека, который их видит впервые — они совсем не «кажутся», они и есть сложные.
Цитировать
то коми — просто как эсперанто: одно склонение, одно спряжение и один неправильный глагол
Про коми ничего не знаю, но самобытный словник никтои не отменял.
Цитировать
Вот кетский глагол — это жесть, соглашусь, или нивхские чередования.
я рад, что вам понравилось  ;D
Название: Re: Языки России по сложности
Отправлено: Владимир от 28 Января 2021, 19:04:13
Непривычные грамматические категории, самобытный словник и агглютинация. Не забывайте, что вопрос задал человек, на шкале которого немецкий - сложный :) вы серьёзно считаете фу. языки «проще» немецкого?
Непривычная грамматическая категория не значит сложная. Чем проще (именно проще, а не привычнее) сказать mein Fenster, чем фин. ikkunani (ikkuna «окно», -ni 1SG.POSS)? Аналогично в тюркских (тат. китабым «моя книга») и ТМ (эвенк. пуртав «мой нож») языках.
В германских языках словник тоже достаточно самобытен, разве что в английском много романских слов в бытовой лексике. Что касается агглютинации, то для русскоязычного, с детства знакомого с формами вроде «дай — дайте», «пойдём — пойдёмте», она не должна представлять трудности.

Для человека, который их видит впервые — они совсем не «кажутся», они и есть сложные.
Что сложного запомнить чередования p ~v, t ~ d, k ~ ø? На мой взгляд, ничем не сложнее, чем русские пеку ~ печёшь, простить ~ прощу и т. п. Тем более, что в финском до сих пор причины такого чередования видны невооружённым глазом :)
Название: Re: Языки России по сложности
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 28 Января 2021, 22:22:59
В германских языках словник тоже достаточно самобытен, разве что в английском много романских слов в бытовой лексике.
Как по мне, так это преувеличено. Из реально частотных слов можно назвать just, very, around, turn. А что еще?
Название: Re: Языки России по сложности
Отправлено: Владимир от 28 Января 2021, 22:52:06
Как по мне, так это преувеличено. Из реально частотных слов можно назвать just, very, around, turn. А что еще?
Вот слова романского происхождения из первых двух сотен наиболее частотных английских слов (в скобках номер в списке), кроме тех, что привели вы. People (62), because (89), use (92), school (125), state (137), really (142), family (147), group (163), country (167), problem (171), part (178), place (181), case (186), company (189), question (197), during (198).
Название: Re: Языки России по сложности
Отправлено: bvs от 28 Января 2021, 22:54:05
в любом случае, если вам немецкий показался сложным, то на коренные языки России можете забить, так как и финно-угорские и тюркские языки НАМНОГО сложнее, а уж тунгусские, нивхские и прочие кетские - вообще жесть.
Тюркские несложные, самое сложное для индоевропейца там - непривычный синтаксис, и еще куча глагольных времен, которые не описываются адекватно в учебниках (но это скорее проблема учебников, чем сложность языка). Некоторое затруднение могут вызвать двойные глаголы (деепричастие + вспомогательный глагол). Морфология абсолютно регулярная и несложная, падежей не больше, чем в русском, сочетания с предлогами ИЕ языков выражаются послелогами, в отличие от ФУ, где это выражается падежами.
Название: Re: Языки России по сложности
Отправлено: Владимир от 28 Января 2021, 23:16:52
В ФУ тоже послелогов хватает, часто для уточнения значения падежа. Напр., löysin sen kirjan vanhojen kirjojen keskeltä «я нашел эту книгу среди старых книг», где keskeltä — генетивный послелог «среди, из середины».
Название: Re: Языки России по сложности
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 28 Января 2021, 23:38:49
Вот слова романского происхождения из первых двух сотен наиболее частотных английских слов (в скобках номер в списке), кроме тех, что привели вы. People (62), because (89), use (92), school (125), state (137), really (142), family (147), group (163), country (167), problem (171), part (178), place (181), case (186), company (189), question (197), during (198).
Так половина из них в том или ином виде и в русском есть (иногда с другим значением). У нас даже есть то, чего у них нет (например, nature morte вместо still life).
Название: Re: Языки России по сложности
Отправлено: Gaeilgeoir от 29 Января 2021, 10:45:41
Непривычная грамматическая категория не значит сложная. Чем проще (именно проще, а не привычнее) сказать mein Fenster, чем фин. ikkunani
проще тем, что слово-в-слово похоже на родной язык респондента
Цитировать
Что касается агглютинации, то для русскоязычного, с детства знакомого с формами вроде «дай — дайте», «пойдём — пойдёмте», она не должна представлять трудности.
Трудности представляет нагромождение 4-5 формантов, как в тюркском глаголе, и не говорите, что для русских эти все «если бы ты не мог бы гипотетически после дождичка в четверг» одним окончанием «не представляет трудности».
Цитировать
Что сложного запомнить чередования p ~v, t ~ d, k ~ ø? На мой взгляд, ничем не сложнее
Ага, особенно в эстонском, где 100500 возможных вариантов?
И вообще мне наивно казалось, что проще — это когда этого добра просто нет, как в испанском или итальянском.
Название: Re: Языки России по сложности
Отправлено: Владимир от 29 Января 2021, 14:26:47
Ага, особенно в эстонском, где 100500 возможных вариантов?
Понятно, что в эстонском ситуация сложнее, чем в финском: там три ступени чередования плозивов, а количественное чередование распространилось и на другие согласные.

И вообще мне наивно казалось, что проще — это когда этого добра просто нет, как в испанском или итальянском.
В вепсском, если брать ПФ, это добро сгинуло, а в ливском так и не развилось (кроме количественного чередования). Не думаю, что из-за этого вепсский или ливский проще финского.
Название: Re: Языки России по сложности
Отправлено: Владимир от 29 Января 2021, 14:32:12
Так половина из них в том или ином виде и в русском есть (иногда с другим значением).
Есть, конечно. Вопрос, как часто они встречаются. В первых двух сотнях наиболее частотных русских слов есть следующие заимствования: товарищ (88), класс (115), страна (133), машина (141), пионер (146), книга (195). Это по «Частотному словарю современного русского литературного языка» Э. Штейнфельдта. Правда, словарь 1963 г., поэтому это скорее советский русский язык, что-то мне подсказывает, что сейчас «товарищ», «класс» и особенно «пионер» в этот список не входят  :)
Название: Re: Языки России по сложности
Отправлено: Gaeilgeoir от 29 Января 2021, 18:05:17
Ага, особенно в эстонском, где 100500 возможных вариантов?
Понятно, что в эстонском ситуация сложнее, чем в финском: там три ступени чередования плозивов
Дело даже не в 3 ступенях, на которые можно забить, если они не влияют на графику, а в том, что принципы чередования стали случайными, в частности, нельзя определить, будут звонкие взрывные выпадать или переходить в щелевые: leib/ leiva, но tuba/ toa и т.д.
Цитировать
В вепсском, если брать ПФ, это добро сгинуло, а в ливском так и не развилось (кроме количественного чередования). Не думаю, что из-за этого вепсский или ливский проще финского.
Именно в этом моменте - да, проще, разве не очевидно?  :-\ И если насчёт адской фонетики ливского можно спорить, что такого ужасного вы нашли в вепсском? Тот же финский, только без чередований и с обрубленными окончаниями. Что такого сенсационного вы в нем нашли?
Название: Re: Языки России по сложности
Отправлено: Владимир от 29 Января 2021, 18:37:39
Именно в этом моменте - да, проще, разве не очевидно?  :-\
В этом моменте, да, проще, меньше языковая избыточность. Но не это значимо при сравнении сложности ПФ с немецким, с этого ведь всё началось.

И если насчёт адской фонетики ливского можно спорить, что такого ужасного вы нашли в вепсском? Тот же финский, только без чередований и с обрубленными окончаниями. Что такого сенсационного вы в нем нашли?
Все ПФ языки похожи (примерно как общетюркские без якутского), про карельский можно тоже сказать, что это финский со звонкими и палатальными согласными и особыми ступенями чередования. Я имел в виду, что вепсский ничуть не легче финского для русскоязычного в плане синтаксиса, словника и грамматики. Если, конечно, не имеется в виду тот «вепсский», на котором bvs приводил скрин советской газеты начала 40-х.