Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Китайский, корейский, японский => Topic started by: cetsalcoatle on 13 August 2026, 18:30:36
-
Пишут, что в МФА это t͜ɕ и t͜ɕʰ соответственно.
А вот нихера, я их слышу как:
j = t͜sʲ /ць
q = t͜ɕ / ч
И вот в этот раз я на 146% уверен, что у меня со слухом всё в порядке. :uo:
Но почему так? :what?
-
А японский ti Вы как слышите?
-
А японский ti Вы как слышите?
Сцуко.. |< На Forvo то как t͜ɕ, то как t͜sʲ :dunno:
-
А тут: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wikibooksqsjapanese1-snd005.ogg (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wikibooksqsjapanese1-snd005.ogg)?
-
А тут: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wikibooksqsjapanese1-snd005.ogg (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wikibooksqsjapanese1-snd005.ogg)?
Здесь всё-таки t͜ɕ но оно звучит как-будто язык делает неполную смычку. :uo:
Аппроксимация? :what?
-
Сукко.. |< На Forvo то как t͜ɕ, то как t͜sʲ :dunno:
произношение t͜sʲ в японском встречается, особливо среди сикающих девочек, но это как бы потому, что в японском нет фонематического контраста ɕ и sʲ. Но звучит убого
-
Пишут, что в МФА это t͜ɕ и t͜ɕʰ соответственно.
А вот нихера, я их слышу как:
j = t͜sʲ /ць
q = t͜ɕ / ч
И вот в этот раз я на 146% уверен, что у меня со слухом всё в порядке. :uo:
Но почему так? :what?
У системі Кірносовї-Цісар j=дзь і q=ць.
Думаю, Ви сприймаєте чьх як просто Ч. J без придиху видається трошки більш дзвінкою, тому ЦЬ, але для Вас недостатньо для ДЗЬ/ЦЗЬ.
-
дзь и ць используются и в убогой кириллизации польского :fp Но это совсем не похоже на соответствующие звуки. Китайская q = пол. ć и если этот звук чем-то отличается от рус. «ч», то я Пушкин. единственная причина, почему в русской транскрипции играются с ць, это чтобы сохранить рус. «ч» для передачи польской «cz» (и они соответствуюи друг другу этимологически). Но чисто акустически рус «ч» = пол. ć, а на польскую cz разве что «тш» похоже, потому что русское «ч» очень далеко от него
-
Но это совсем не похоже на соответствующие звуки.
Схоже. :Pединственная причина, почему в русской транскрипции играются с ць, это чтобы сохранить рус. «ч» для передачи польской «cz»
Ні, це вуха білоруського акценту деяких кресов'янських діалектів.
-
Пишут, что в МФА это t͜ɕ и t͜ɕʰ соответственно.
А вот нихера, я их слышу как:
j = t͜sʲ /ць
q = t͜ɕ / ч
И вот в этот раз я на 146% уверен, что у меня со слухом всё в порядке. :uo:
Но почему так? :what?
я тоже недавно слушал какие-то китайские записи и заметил что не очень соответствует моим русским представлениям, я видел t͜ɕ в транскрипции но не слышал там ничего похожего на русскую фонему ч.
-
я тоже недавно слушал какие-то китайские записи и заметил что не очень соответствует моим русским представлениям, я видел t͜ɕ в транскрипции но не слышал там ничего похожего на русскую фонему ч.
Интересно, а что вы слышите? Русская фонема /ч/ является глухой альвео-палатальной аффрикатой и звучит близко к китайской аспирированной (q в пиньине).
-
Ні, це вуха білоруського акценту деяких кресов'янських діалектів.
а какое к этому отношение имеет польский литязык? :fp :fp
-
единственная причина, почему в русской транскрипции играются с ць, это чтобы сохранить рус. «ч» для передачи польской «cz» (и они соответствуюи друг другу этимологически). Но чисто акустически рус «ч» = пол. ć, а на польскую cz разве что «тш» похоже, потому что русское «ч» очень далеко от него
Это же просто историческая транслитерация. В те времена ни в русском, ни в польском не было два фонематически противопоставленных ряда шипящих.
С использованием ч для транслитерации [t͡ɕ] есть проблема симметричности. В русском нет штатного способа обозначить ни её звонкую пару [d͡ʑ], ни даже [ʑ].
-
Это же просто историческая транслитерация. В те времена ни в русском, ни в польском не было два фонематически противопоставленных ряда шипящих.
в «те» - это в какие? Передача польского ć рус. ць - это вторая половина 19 века, до того просто тупо русифицировали по этимологии на ть
-
Если информация выше соответствует действительности, то да, просто механически скопировали соответствия в польской орфографии.
-
Интересно, а что вы слышите? Русская фонема /ч/ является глухой альвео-палатальной аффрикатой и звучит близко к китайской аспирированной (q в пиньине).
ну например вот https://en.wikipedia.org/wiki/File:Zhe4jiang1.ogg
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B5%99%E6%B1%9F#Mandarin
Там во втором слоге не слышно ничего похожего на русскую ч.
-
ну например вот https://en.wikipedia.org/wiki/File:Zhe4jiang1.ogg
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B5%99%E6%B1%9F#Mandarin
Там во втором слоге не слышно ничего похожего на русскую ч.
Some speakers realize them as palatalized dentals [t͡sʲ], [t͡sʰʲ], [sʲ]; this is claimed to be especially common among children and women,[1]: 33 although officially it is regarded as substandard and as a feature specific to the Beijing dialect
-
ну например вот https://en.wikipedia.org/wiki/File:Zhe4jiang1.ogg
https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B5%99%E6%B1%9F#Mandarin
Там во втором слоге не слышно ничего похожего на русскую ч.
Там инициаль второго слога - неаспирированная альвео-палатальная аффриката. На русский слух звучит как аллофон фонемы /ч/, вроде как в "речь дурака", если произнести слитно.
-
Китайский язык, видимо, не для таких лохов как я :'(
Даже если не очень глубоко погружаться в тему а так, снять сливки с Ютуба, то видно что в мандарине и близко нет такого единства в фонетике и грамматике как в русском. Люди постоянно жалуются на недопонимание, непонимание, странный акцент и тд и тп :)
-
Китайский язык, видимо, не для таких лохов как я :'(
Даже если не очень глубоко погружаться в тему а так, снять сливки с Ютуба, то видно что в мандарине и близко нет такого единства в фонетике и грамматике как в русском. Люди постоянно жалуются на недопонимание, непонимание, странный акцент и тд и тп :)
учите японский и будет вам счастье :lol: がんばってください！
-
хирагану читать: гамбаттэ кудасай
-
в «те» - это в какие? Передача польского ć рус. ць - это вторая половина 19 века, до того просто тупо русифицировали по этимологии на ть
Не, эта штука точно старше. Кстати, вроде бы Paulin Święcicki ("русинствующий поляк") сам себя писал "Свјенціцкиј (https://uk.wikisource.org/wiki/Вік_XIX_у_діях_літератури_української)" через Ц.
-
Свiнцицьки, классная фамилия.
-
Не, эта штука точно старше. Кстати, вроде бы Paulin Święcicki ("русинствующий поляк") сам себя писал "Свјенціцкиј (https://uk.wikisource.org/wiki/Вік_XIX_у_діях_літератури_української)" через Ц.
јіјі́
Это ж пздц.. :fp
-
А оскільки етимологічно це єї (еѣ, jejě), то орфоепічно мало б бути јијі.
-
только что с двух перелетов Air China. Когда стюардессы объявления читали, было «сье сье», когда стюарды - «ще ще». Выборка не репрезентативная, но интересная. В японском тоже такое наблюдается, хотя неповсеместно. Это - больше фича молодых девушек
-
только что с двух перелетов Air China. Когда стюардессы объявления читали, было «сье сье», когда стюарды - «ще ще». Выборка не репрезентативная, но интересная. В японском тоже такое наблюдается, хотя неповсеместно. Это - больше фича молодых девушек
Так девушки во всём мире любят сюсюкаться:
Что луораветланки "р" на "ц" заменяют.
Что русские со своим "а это кто такая "класивая"
Что китаянки со своим "сье сье".
:)
-
только что с двух перелетов Air China. Когда стюардессы объявления читали, было «сье сье», когда стюарды - «ще ще». Выборка не репрезентативная, но интересная. В японском тоже такое наблюдается, хотя неповсеместно. Это - больше фича молодых девушек
а что вы имеете в виду написанием «сье сье»? Там йоты реально? :)
-
польский, турецкий тоже "р" извратили
-
А индо-иранцы наоборот: l на r позаменяли. Видать сильно маскулинные были на своих колесницах.
-
а что вы имеете в виду написанием «сье сье»? Там йоты реально? :)
там не йоты, просто в русском языке написание зубной + е перестало однозначно обозначать мягкость согласного: мод[э]ль, с[э]кс, стр[э]сс. так что пришлось импровизировать. Плюс, не знаю какой тон в слове xiè, но звучит довольно дифтонгодно, на русское «се» не похоже ни разу
-
и японцы
-
Произношение с как ш в английском - тенденция?
-
и японцы
:o :o :o
-
:o :o :o
про л>р
-
Произношение с как ш в английском - тенденция?
чья кому куда зачем и почему?
-
про л>р
у вас есть сведения о переходе древнеяпонского l в r? Или даже о его существовании? :o :o Не томите, расскажите поподробнее!
-
Англ Lion стал районом а лагман раменом
-
чья кому куда зачем и почему?
1. В сочетании STR- (очень активный тренд) В современных американском и британском акцентах звук /s/ перед сочетанием tr превращается в /ʃ/ («ш»). street произносится как shtreetstrong — shtrongstraight — shtraightПочему это происходит: Английский звук /r/ произносится глубоко во рту (альвеолярно/ретрофлексно). Из-за этого следующий за ним /t/ начинает звучать почти как /tʃ/ («ч»), а начальный /s/ перед ним чисто физиологически смещается назад и превращается в /ʃ/ («ш»).
2. На стыке слов перед звуком /j/ (палатализация слияния)Когда слово заканчивается на /s/, а следующее начинается с согласного y (/j/), звук /s/ регулярно сглаживается в /ʃ/.this year → thish year bless you → blesh youmiss you → mish youЭто же касается звука /z/, который превращается в ж (/ʒ/): is your... → izhur...
3. Историческое перетекание (уже зафиксированное в языке) Этот процесс идет в английском столетиями, поэтому во многих словах перемена уже стала нормой орфоэпии:sugar (/ˈʃʊɡ.ər/) и sure (/ʃʊər/) исторически начинались с обычного /s/.Суффикс -tion (например, nation, action) в староанглийском произносился через /sj/, но полностью перешел в /ʃən/.
4. Диалектальные особенности. В ирландском английском (Hiberno-English) под влиянием гэльского языка звук /s/ перед некоторыми гласными звучит мягче и ближе к «ш» (например, в словах типа system). В некоторых социолектах (например, в нью-йоркском городском говоре) сдвиг /s/ → /ʃ/ происходит перед согласными в целом (shtart, shtop).
-
Англ Lion стал районом
это не «переход» японского *l, которого отродясь не было, а подмена несуществующего звука ближайшим родным. Вас не смущает, когда из англ. Smi[θ] делают Смита по-русски? А теперь скажите, чем Смит отличается от рядового Райена японского рáйона?
-
а что вы имеете в виду написанием «сье сье»? Там йоты реально? :)
Нет, там не йоты, там "с" мягче, чем в "се се", поэтому "сье сье". :)
-
там "с" мягче, чем в "се се", поэтому "сье сье"
Так «"с" мягче, чем в "се се"» это и есть [ɕ].
-
Так «"с" мягче, чем в "се се"» это и есть [ɕ].
[ɕ]/[ɕː] в русской графике обозначается как «щ»..
-
Для отдельного краткого [ɕ] в начале слова в русской графике обозначения нема.
Но как <сь> его обозначать вообще странно.
-
Пишут, что в МФА это t͜ɕ и t͜ɕʰ соответственно.
А вот нихера, я их слышу как:
j = t͜sʲ /ць
q = t͜ɕ / ч
И вот в этот раз я на 146% уверен, что у меня со слухом всё в порядке. :uo:
Но почему так? :what?
j это полузвонкий кста :)
-
j это полузвонкий кста :)
«Полузвонкий» — это вообще не термин, а куча, куда сваливают и китайские неаспирированнные глухие и эстонские сверхкраткие глухие плозивы.
Плозивы (и соответствующие аффрикаты, конечно) делятся на:
1) звонкие, при произношении которых колебания голосовых связок начинаются до начала размыкания смычки взрывного согласного;
2) глухие, при произношении которых колебания голосовых связок начинаются в момент размыкания смычки взрывного согласного;
3) глухие, при произношении которых колебания голосовых связок начинаются через значительный промежуток после размыкания смычки.
-
Кстати, часто ц воспринимается как звонкий, наверное поэтому тс слышит полузвонкий мягкий t͜ɕ как t͜sʲ ;)
-
«Полузвонкий» — это вообще не термин, а куча, куда сваливают и китайские неаспирированнные глухие и эстонские сверхкраткие глухие плозивы.
Плозивы (и соответствующие аффрикаты, конечно) делятся на:
1) звонкие, при произношении которых колебания голосовых связок начинаются до начала размыкания смычки взрывного согласного;
2) глухие, при произношении которых колебания голосовых связок начинаются в момент размыкания смычки взрывного согласного;
3) глухие, при произношении которых колебания голосовых связок начинаются через значительный промежуток после размыкания смычки.
Нормальный термин, вы по сути его в одном пункте и описали :lol:
-
Нормальный термин, вы по сути его в одном пункте и описали :lol:
Эффект восприятия звонкости вызван разными причинами.
-
Эффект восприятия звонкости вызван разными причинами.
Пункт 2)?
-
Кстати, часто ц воспринимается как звонкий, наверное поэтому тс слышит полузвонкий мягкий t͜ɕ как t͜sʲ ;)
Во-первых, иногда не просто кто-то что-то не так слышит а просто кто-то не так произносит :)
-
Пункт 2)?
Пункт 2 описывает глухие плозивы в русском :)
Эстонские «полузвонкие» на русский слух звучат звонко, поскольку смычка короче чем в русском в 2-2,5 раза, соотв. голосовые связки выключаются на меньшее время и русскоязычным кажется, что они вообще не переставали работать.
Китайские глухие (п. 2) слышатся звонкими на контрасте с аспирированными (п. 3).
-
Пункт 2 описывает глухие плозивы в русском :)
Эстонские «полузвонкие» на русский слух звучат звонко, поскольку смычка короче чем в русском в 2-2,5 раза, соотв. голосовые связки выключаются на меньшее время и русскоязычным кажется, что они вообще не переставали работать.
Китайские глухие (п. 2) слышатся звонкими на контрасте с аспирированными (п. 3).
Ну т е. смычка короче значит полузвонкие :) А что мешает в китайском смотреть не на контрасте? Там и так не такие глухие как в русском
-
А что мешает в китайском смотреть не на контрасте?
Дополнительная артикуляция неаспирированных — объём выдыхаемого воздуха, он меньше, чем у аспирированных и примерно такой же как у русских звонких.
Там и так не такие глухие как в русском
В китайском вообще нет звонких согласных, кроме сонорных. Русские звонкие плозивы китайцы обычно заменяют своими глухими неаспирированными.
-
Эффект восприятия звонкости вызван разными причинами.
у меня и в русском с различением глухости -звонкости проблемы :(