Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Древне- и новогреческий => Topic started by: cetsalcoatle on 08 May 2026, 06:22:56
-
А вы знали, что это слово от корня "свинья"?
Я вот не знал. :what?
-
Вспомнился кубик на аватаре одного участника ЛФ
-
Етимологія: дав.-гр. ὗς (hûs, “свиня”) + дав.-гр. -αινα (-aina, “суфікс жіночого роду”)
-
вообще-то свинья в гр. συς, а не ὑς
-
вообще-то свинья в гр. συς, а не ὑς
Закономерная свинья ὗς, а σῦς свинья поэтическая неясного происхождения.
-
Sau + Schwein один корень значит
-
Schwein как и свинья от *suH-iHno-s «свинячий».
-
Закономерная свинья ὗς, а σῦς свинья поэтическая неясного происхождения.
не знаю у кого она «закономерная», но я своими глазами в текстах видел σῦς :negozhe:
-
не знаю у кого она «закономерная»
Прагреческая дебуккализация, ср. ἑπτά ~ septem.
но я своими глазами в текстах видел σῦς :negozhe:
В какой-нибудь поэме?
-
Греческий находился в окружении ИЕ народов, возможно σῦς это заимствование из родственного языка, например, фракийского.
В самом слове σῖγμα начальная σ сохранилась только потому что это заимствование.
-
Прагреческая дебуккализация, ср. ἑπτά ~ septem.
вы говорите о «будто да кабы» - а я говорю о реальном слове. Языки не всегда по линейке и не все результаты закономерны. Какая дебуккализация в слове σῖτος или σῶμα?
-
вы говорите о «будто да кабы» - а я говорю о реальном слове. Языки не всегда по линейке и не все результаты закономерны. Какая дебуккализация в слове σῖτος или σῶμα?
Of disputed origin
Of uncertain origin
Есть хорошие примеры на ИЕ *s- > греч. *s-?
-
Есть хорошие примеры на ИЕ *s- > греч. *s-?
Только перед плозивами: σκεπάζω, στέγω.
-
вы говорите о «будто да кабы» - а я говорю о реальном слове. Языки не всегда по линейке и не все результаты закономерны.
Если у фонетического з-на есть исключения, то они всегда должны быть объяснены.
Какая дебуккализация в слове σῖτος или σῶμα?
А что в ИЕ когнатах на месте греч. /s/?
-
Есть хорошие примеры на ИЕ *s- > греч. *s-?
когда все неудобные примеры на s- удобным образом заметаются под ковер? увольте, с шулерами не играюсь :negozhe:
-
когда все неудобные примеры на s- удобным образом заметаются под ковер? увольте, с шулерами не играюсь :negozhe:
Ну, вы приведите хоть пару примеров, когда ПИЕ /s/ давала "σ" в греческом за исключением в позиции перед плозивом.
-
Ну, вы приведите хоть пару примеров, когда ПИЕ /s/ давала "σ" в греческом за исключением в позиции перед плозивом.
чем вас не устраивает слово σῦς?
-
предлог συν?
-
предлог συν?
Homeric and Old Attic ξῠ́ν (xŭ́n) and Mycenaean Greek 𐀓𐀱 (ku-su /*ksun/) point to Proto-Hellenic *ksún; further origin uncertain.
-
т.е. балт. sù, слав. съ и рядом не лежали? ;D давайте я не буду в это верить? :negozhe:
-
т.е. балт. sù, слав. съ и рядом не лежали? ;D давайте я не буду в это верить? :negozhe:
Если и связано, то начальный *k- тоже надо объяснить.
-
Если и связано, то начальный *k- тоже надо объяснить.
учитывая всю ущербность линейного Б письма и как многое там додумывают, основываясь на тех же ие. этимологиях + ограниченность корпуса/ куцость памятников - меня всегда забавляет, когда микенским греческим размахивают как знаменем. Вообще не факт, что там зафиксировано то же слово
-
В самом слове σῖγμα начальная σ сохранилась только потому что это заимствование.
откуда? В семитских языках нет слова 'сигма' :) это что-то сами греки нафантазировали
-
Прагреческая дебуккализация, ср. ἑπτά ~ septem.
как в каком-нибудь андалусийском, позорище-то какое :)
-
когда все неудобные примеры на s- удобным образом заметаются под ковер? увольте, с шулерами не играюсь :negozhe:
А при чём здесь шулеры? У примеров на sV- ИЕ когнатов нет. :uo:
-
как в каком-нибудь андалусийском, позорище-то какое :)
Понимаю праведный гнев кастильца по поводу андалусийского, канарского и вообще ЛА произношения :lol:
Но в прагреческом дебуккализация произошла ровно в тех позициях, где в испанских диалектах /s/ сохраняется: в начале слова и между гласными.
-
А при чём здесь шулеры? У примеров на sV- ИЕ когнатов нет. :uo:
συν - когнат sù, съ - чем вас неустраивает? :negozhe:
-
συν - когнат sù, съ - чем вас неустраивает? :negozhe:
Вам уже писали, что в гомеровском ξῠ́ν.
-
Вам уже писали, что в гомеровском ξῠ́ν.
прям везде? откуда уверенность, что ξῠ́ν - то же слово?
-
Понимаю праведный гнев кастильца по поводу андалусийского, канарского и вообще ЛА произношения :lol:
Но в прагреческом дебуккализация произошла ровно в тех позициях, где в испанских диалектах /s/ сохраняется: в начале слова и между гласными.
не совсем так:
In some varieties of Latin American Spanish (notably Honduran and Salvadoran Spanish and Llanero Spanish in between Colombia and Venezuela), this may also occur intervocalically within an individual word—as with nosotros, which may be pronounced as [noˈhotɾoh]—or even in initial position.
-
прям везде? откуда уверенность, что ξῠ́ν - то же слово?
Внутренняя структура корня дискуссионна, однако большинство исследователей связывают его с нулевой ступенью вокализма индоевропейского корня *kes- «чесать, скрести» (ср. греч. ξέω «скребу», ξύω «чешу», др.-инд. kṣṇáuti «точит»). Семантический переход развивался от «соскабливания, соединения в кучу» к значению «вместе».
-
вы оба не понимаете меня. откуда уверенность, что ξυν = συν? У Гомера есть и συν, а теперь докажите, что это - одно слово, а не два :negozhe:
-
συν - когнат sù, съ - чем вас неустраивает? :negozhe:
вы оба не понимаете меня. откуда уверенность, что ξυν = συν? У Гомера есть и συν, а теперь докажите, что это - одно слово, а не два :negozhe:
Ну может потому что по законам развития греческого языка *ḱóm должно было дать *κον? :uo:
В греческом есть однокоренной рефлекс того же корня *ḱm̥-ti > *kətí > καί.
У меня встречный вопрос, если это два слова, а не одно, то из чего выводится συν? :negozhe:
И как докажите его родство с "съ"?
-
У меня встречный вопрос, если это два слова, а не одно, то из чего выводится συν? :negozhe:
И как докажите его родство с "съ"?
Да что тут доказывать, греческий кентумный язык, русский сатемный :)
-
В славянских языках есть приставки *sъ(n)- (снять) и *sǫ- (сосед).
Первая происходит из ПИЕ *ḱóm, с аффиксом *ḱm̥-ti. Из последней формы *kasi > *kahi >
καί.
Вторая из ПИЕ *sem, в нулевой ступени *sm̥mo, откуда греч. ἁμᾶ.
-
В славянских языках есть приставки *sъ(n)- (снять) и *sǫ- (сосед).
Первая происходит из ПИЕ *ḱóm, с аффиксом *ḱm̥-ti. Из последней формы *kasi > *kahi >
καί.
Вторая из ПИЕ *sem, в нулевой ступени *sm̥mo, откуда греч. ἁμᾶ.
Не вижу необходимости отделять *sъ(n)- и *sǫ-, они соотносятся друг с другом как глагольные и именные *pro-/*pra-, *po-/*pa-. Могут восходить к *ḱom или *som, но скорее ко второй, учитывая балтийские данные.
-
В славянских языках есть приставки *sъ(n)- (снять) и *sǫ- (сосед).
Первая происходит из ПИЕ *ḱóm, с аффиксом *ḱm̥-ti. Из последней формы *kasi > *kahi >
καί.
Вторая из ПИЕ *sem, в нулевой ступени *sm̥mo, откуда греч. ἁμᾶ.
это замечательно, только вот у меня стойкое ощущение, что все смешалось в доме Облонских, потому что есть две приставки, но не те, о которых вы думаете :negozhe:
одна san- (sam-/ są-), которая, да, восходит к *ḱom, но есть вторая приставка (и предлог в лит.) suo- (<*sō), которая несмотря на созвучность никаким боком к первой не относится
-
Офф: Hansa, оказывается, сосед
-
это замечательно, только вот у меня стойкое ощущение, что все смешалось в доме Облонских, потому что есть две приставки, но не те, о которых вы думаете :negozhe:
одна san- (sam-/ są-), которая, да, восходит к *ḱom,
Чем объясняется s- вместо š-?
-
Офф: Hansa, оказывается, сосед
Hansa это товарищество от гот. hansa «отряд», сюда же гусар на славянской почве.
-
From Proto-Indo-European *ḱómsōd (“union, gathering”), from Proto-Indo-European *ḱóm (“beside, by, with, along”) + Proto-Indo-European *sed- (“to sit”). Cognate with Latin consilium (“council, advisory body”); < *consodium, Russian сосе́д (soséd, “neighbour”).
Не?
-
Гот. hansa от ПИЕ *ḱómsōd, только это не «сосед», а «союз, собрание», откуда в «отряд» в готском.
-
Когнат соседа
-
Когнат соседа
Это да, когнат слав. *sǫsědъ.
-
Вам уже писали, что в гомеровском ξῠ́ν.
А как из ξύν получилось σύν? В др.греч. ξ- ведь сохраняется (ξύω).
-
А как из ξύν получилось σύν? В др.греч. ξ- ведь сохраняется (ξύω).
Никто не утверждает, что ξύν и σύν этимологически связаны, просто ξύν тоже надо как-то объяснить.
-
Никто не утверждает, что ξύν и σύν этимологически связаны, просто ξύν тоже надо как-то объяснить.
У Беекеса σύν дано как младшая форма ξύν. Возможно аллегровое сокращение в частотном слове.
-
Учитывая, как обстоит дело в греческих диалектах с перекодировкой разных букв, а также происхождение самой ξ, не исключено, что в каком-то диалекте ξ просто обозначала /s/, а не /ks/. Мы как бы не имеем полной и достоверной истории записи гомеровских рапсод.
-
Учитывая, как обстоит дело в греческих диалектах с перекодировкой разных букв, а также происхождение самой ξ, не исключено, что в каком-то диалекте ξ просто обозначала /s/, а не /ks/. Мы как бы не имеем полной и достоверной истории записи гомеровских рапсод.
Это есть и в аттическом (особенно старом), и в ионическом. И кроме того есть ξυνός "общий" (только с ξ-), μεταξύ.
-
Так это вполне могло быть заимствовано через письменность с сохранением записи в раннеписьменную эпоху.
-
Так это вполне могло быть заимствовано через письменность с сохранением записи в раннеписьменную эпоху.
По-моему проще предположить сохранение ξ- в неаллегровом слове.
-
Для того, чтобы постулировать "сохранение", необходимо доказать наличие.
-
Учитывая, как обстоит дело в греческих диалектах с перекодировкой разных букв, а также происхождение самой ξ, не исключено, что в каком-то диалекте ξ просто обозначала /s/, а не /ks/. Мы как бы не имеем полной и достоверной истории записи гомеровских рапсод.
:+1: как раз вчера подумал, так как есть целая свистопляска с буквами ς ξ χ. Кроме того, краем глаза точно помню, как читал, что в древнейших алфавитах не было спецбукв для кс и пс, как сущностей нахрен ненужных семитам и что это записывали двумя буквами, пока (позднее) не появились специализированные буквы.
-
The "light blue" type still lacks Ξ (/ks/), and adds only letters for /pʰ/ (Φ) and /kʰ/ (Χ). Both of these correspond to the modern standard alphabet. The light blue system thus still has no separate letters for the clusters /ps/, /ks/. In this system, these are typically spelled ΦΣ and ΧΣ, respectively. This is the system found in Athens (before 403 BC) and several Aegean islands.[5]
-
Однако если ξυνός - ионический вариант κοινός, то предположение о том что буква ξ просто обозначала /s/, а не /ks/ не годится тк в койне не /s/ а /k/...
-
В славянских языках есть приставки *sъ(n)- (снять) и *sǫ- (сосед).
Только рус. сосед плохой пример, потому что там су- был заменен на более продуктивный со-.
-
Однако если ξυνός - ионический вариант κοινός, то предположение о том что буква ξ просто обозначала /s/, а не /ks/ не годится тк в койне не /s/ а /k/...
Это семантический вариант, не фонетический. Ну и кстати ξύν преимущественно в староаттическом, а ξυνός - ионический, кто там что заимствовал.
-
Так это вполне могло быть заимствовано через письменность с сохранением записи в раннеписьменную эпоху.
А микенцы у кого заимствовали, когда знаками писали ku-su? Есть достоверные свидетельства что /s/ писали где-то через кси?
-
Есть кстати гипотеза, что самех еще в финикийском был аффрикатой /ts/, что и объясняет его использование для двухфонемного сочетания в греческом.
-
:+1: как раз вчера подумал, так как есть целая свистопляска с буквами ς ξ χ. Кроме того, краем глаза точно помню, как читал, что в древнейших алфавитах не было спецбукв для кс и пс, как сущностей нахрен ненужных семитам и что это записывали двумя буквами, пока (позднее) не появились специализированные буквы.
Да, и в староаттических надписях есть примеры (https://epigraphy.packhum.org/search?patt=%CF%87%CF%83%CF%85%CE%BD) на χσυν- (в сложениях). Тоже заимствовано?
-
ИИ: Таким образом, «с-» в слове sún сохранилось просто потому, что в протогреческую эпоху оно было «замаскировано» и защищено стоящим впереди звуком [k]. Вариант?
-
ИИ: Таким образом, «с-» в слове sún сохранилось просто потому, что в протогреческую эпоху оно было «замаскировано» и защищено стоящим впереди звуком [k]. Вариант?
Задайте вопрос ИИ: почему выпала начальная /k/?
-
Есть кстати гипотеза, что самех еще в финикийском был аффрикатой /ts/, что и объясняет его использование для двухфонемного сочетания в греческом.
А на основании чего гипотеза? В иврите для обозначения аффрикаты используется садэ (сампи в греческом). В афинском алфавите для /s/ использовали шин, а для /ks/ самех.
-
А на основании чего гипотеза? В иврите для обозначения аффрикаты используется садэ (сампи в греческом). В афинском алфавите для /s/ использовали шин, а для /ks/ самех.
На основании прасемитской реконструкции. Цадэ вероятно изначально означало эйективную аффрикату ts'.
-
На основании прасемитской реконструкции. Цадэ вероятно изначально означало эйективную аффрикату ts'.
По поводу садэ (цадэ) понятно, но прототипом «кси» выступила буква самех /s/.
-
Задайте вопрос ИИ: почему выпала начальная /k/?
Редукция, типа knee, knife?
-
Редукция, типа knee, knife?
В английском kn-, gn- > n- регулярно.
-
По поводу садэ (цадэ) понятно, но прототипом «кси» выступила буква самех /s/.
У Когана самех и реконструируется как /ts/.
-
Англ. x- = z- ?
-
У Когана самех и реконструируется как /ts/.
да, отличие эмфатических согласных в эйективности: /ts/ - /ts'/
-
У Когана самех и реконструируется как /ts/.
Это реконструкция какого времени? В финикийском 9-7 вв. до н.э., когда греки заимствовали письмо, по традиционной реконструкции самех s, садэ ṣ (/sˁ/), шин š.
-
В английском kn-, gn- > n- регулярно.
GNU Linux - Ну линукс :)
-
Это реконструкция какого времени? В финикийском 9-7 вв. до н.э., когда греки заимствовали письмо, по традиционной реконструкции самех s, садэ ṣ (/sˁ/), шин š.
Как минимум цаде могла быть аффрикатой и в финикийском, ср. передача города 𐤑𐤓 Ṣūr как Τύρος в греческом, /s/ в древнеханаанейском также передается как аффриката в египетской передаче собственных имен.
-
Англ. x- = z- ?
Еще и ps- > s-
GNU Linux - Ну линукс :)
Если бы он был постарше, то так бы и было.
-
Это семантический вариант, не фонетический. Ну и кстати ξύν преимущественно в староаттическом, а ξυνός - ионический, кто там что заимствовал.
а разве аттический не считается близким ионическому или как-то так? Ну и насчёт фонетического варианта вроде бы шансы есть...
-
Еще и ps- > s-
И pn > n